オリジナリティについて2

元のスレッド

オリジナリティについて2

1 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/24(金) 23:09 ID:???: 念のためたてました。
2 名前： 名無しさん 投稿日：2003/01/24(金) 23:10 ID:VeNzLC9I: 前スレ
 http://blacksuger.net/pink/bbs/read.cgi?bbs=site&key=1042311349
3 名前： 2 投稿日：2003/01/24(金) 23:15 ID:VeNzLC9I: 現場監督さんのサイト
 ttp://mypage.naver.co.jp/original/index.htm
製作掲示板
ttp://jbbs.shitaraba.com/otaku/136/
4 名前： 1 投稿日：2003/01/24(金) 23:18 ID:???: サンクスコ。

やっぱりあとでなんだかんだケチつける香具師がでてきたか。
5 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/24(金) 23:19 ID:???: どうも漏れには提言サイトの身内がひきとめようと
必死だな状態に思えるのだが、妄想か？といってみるテスト
6 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/24(金) 23:32 ID:???: >1
スレ立てお疲れ様です。
後からケチつけるって言われても「作ろうか」から「スペース借りたよ」まで何時間有ったというのですか。
一日中ここを見れる人間で無いと意見も言えないという事ですか。

>5
煽りにしてはおそまつですよ。
7 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/24(金) 23:59 ID:???: >6
作業はボチボチやってますが、形になるには時間がかかると思います。
ゆっくり考えなくてはいけないことばかりですし。
どうか、御意見あったらなんでもおっしゃってください。
8 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/25(土) 02:02 ID:vkDYCWss: うーん。こんなことになっていてびっくりです。
わたしは何度かここで意見を述べさせていただきましたけど、
今回のサイト立ち上げの件には正直ちょっと引きました。ごめんなさい。
同盟側の意見？と疑う人もいるかもしれませんが、
今までここにいた者の中でも反対意見の者はいるということは
知っておいてもらいたいと思って、あえて書きました。
もちろんサイトを作ろうとする人たちを止める力はないので、
ご自由に、としか言えませんが。

どうか同盟を反面教師にして、第三者の目を忘れないでくださいね。
現場監督さんは「わたしはもともと第三者だから」ということを
おっしゃってましたが、そういう意味じゃないです。
サイトを作るということで、あなたはもう当事者です。
サイトを作る上で、そのサイトを外から見た第三者の目を忘れずに、ということです。

同盟の人たちを見てわかると思いますが、
あちらは同じ意見の人たちで固まっているゆえに、
自分たちを外から見られないのです。
自分の意見を正しいと思っていることでは、同盟も
現場監督さんたちも同じだと思います。
自分の意見が間違ってると思ったらサイトなんて作らないですよね。
ただ、そのことにばかり気をとられないよう注意してくださいね。

新しく作るサイトがどんな内容のものにしろ、外から見れば
「アンチ同盟サイトができたよ」です。
このタイミングではそうなること必須です。

内容が違っても、動機が違っても、です。
この状況ではまず皆にはその印象が第一に来ます。
嫌でも「反同盟」としての位置につけられますよ。
それはおわかりですか？
第三者の目ってそういうことです。

中身が立派なわかってくれる……それは甘い考えのような気がしますが。
よっぽど革新的ですばらしい内容であるならもしかして別かもしれませんが。

だらだら長くてすみません。
注意してください。
同盟側も、サイトなんて立ち上げずに自分たちで意見を交わしていれば、
こんなに叩かれることもなかったのです。
サイトをたちあげて公にするということは、それだけの意味と、同時に危険性を持っているのです。
特に今同盟関連は最初からある意味注目を浴びていますからね。
そのリスクを犯すだけの価値があるのだろうか、とわたしなどは思ってしまいました。

このままでは同盟側と同じ轍を踏むような気がして、不安です。
9 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/25(土) 02:35 ID:???: >7
7って現場監督さんなのかな？
その前提で。
やりたいことがいまいち分からないのだけど、
１．「後発が下げろ」のおかしさを論理的に追及したい
２．１も含めた提言のおかしさを論理的に追及したい
３．１、２を踏まえて自分（達）なりの納得のいく対応法を探りたい
４．提言とは関係なく自分（達）なりの納得のいく対応法を探りたい
（ちなみに私は、「話し合いは当事者のみで、第三者を巻き込まない・話し合いで決着がつかなかった場合は、フェードアウト」という考えなのだけど）
５．その他
の中でどれに当たるのかな？
まさかと思うけど、提言を撤回させる目的を持ってはいないんだよね？

スタンスとしては４が一番穏当だとは思う。
中身はどうあれ、看板として掲げるならね。

>8
言うこともっともだとは思うけど、一つの特定の（固有の？）話題をネタにここみたいな公共の掲示板を半ば占拠する状況に疑問を持ってたから、専用の議論場ができた、という意味で私は歓迎する。
それこそ、同盟に対して「動き出したことを評価する」と言うようなもんだけど。
10 名前： 7 投稿日：2003/01/25(土) 03:05 ID:???: >8
私がレスするのもなんか変なのですが、引かれたお気持ちも
また御懸念も、良くわかります。
まだ中身についてはほとんど白紙に近い状態です。
もう一度、今立ち止まって考えることも必要かもしれません。
誰がどう考えているのか、お互いの話し合いもたぶんこれからです。
11 名前： 7 投稿日：2003/01/25(土) 03:20 ID:???: >9
現場監督ではありません。
前スレの最後の方で、私はどうも目的が違うらしいと分かってきたので、
生憎その質問にはお答えできそうにありません。
やりたいことがいまいち分からないということはごもっともだと思います。
その部分の話し合いまで、まだ進んでいない段階です。
12 名前： 名無しさん 投稿日：2003/01/25(土) 03:23 ID:???: 話題がずれてたらすみません・・

どちらにしても提言サイトのバナーを張るサイトがいるんだから、それらのサイトは集客数だってあるから、今後もバナーを張るサイトが増えるのは間違いないよね。
この場所を知って読めばその中の半数以上は思い止まるかもしれないけど、ここを知っている人ばかりじゃない。ここを知っているのは魚血好きな管理人だけかもしれない。（藁）提言の上辺だけを見ていれば尤もだと納得もできてしまう。煽る訳ではないけど先行き不安な管理人が多いからこうなったんだとは思う。
上辺では笑い飛ばしていても無視しようとしていても内心は不安か嫌だとも思う。いつ同盟賛同者から作品が似通っている云々のメールが届くか解らないし。だけど提言したサイトはこうなってくるとメールなんて送って来ないような気がする。してくるとしたら中途半端に提言を盾にかざしてくる管理人なんだろうね。実際にあったとして、言いがかりで余りに提言云々と言ってくるなら、その時は提言サイトに文句を言おうかとも思うくらい。そうなったら責任取って欲しいと思うよ。発起人サイトだって解ってるんだから逃げられないし。

不安な管理人の本心は「駆け込み寺」みたいな存在が欲しいんだと思う。
いざそうなった時にここみたいな匿名掲示板では心もとないしね。
だけど、どう転んでも現場監督さんはなんらかの中傷を受けると思うよ。そう思えばそういう役目を押し付けるのはあまりに気の毒だとも思う。
13 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/25(土) 03:53 ID:???: 改
行
してく
　　.れ
　　.お願い
　　　　　.だ
　　　　　.から。

目が滑っていく･･･。
>どう転んでも現場監督さんはなんらかの中傷を受けると思うよ。
それは覚悟しての上だとおもっているのですが
すでに疲れているようだけど…大丈夫なのでしょうか？
14 名前： 前スレ667=668 投稿日：2003/01/25(土) 05:00 ID:???: 同盟にメールをだしたものです。
メールについては前スレをどうぞ。

それに対してお返事がきました。
今製作中のＱ＆Ａおよび、提言事体の表現に、下記の文章を盛り込む予定だそうです。
『◇もちろん解決策は他にも沢山あると思います。
これはその多くの解決法の中のひとつにすぎませんし
集いはこの提言をどなたにも強要するつもりはありません。』

これが、果たしてきちんと私の要求を満たしているものなのか、
良く考えて、必要ならもう一度お返事するつもりです。
15 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/25(土) 05:17 ID:???: >14
>集いはこの提言をどなたにも強要するつもりはありません。

じゃ、何のために集いを立ち上げたのかが真面目に疑問だわ。
いや、Ａサイトを吊るし上げたいんだろ、とかそういう茶化しじゃなく、真面目に。
その提言を押し付けるつもりがないと言うのなら、こうして公に提言することの目的は何なんだろう？

と思う。
行動に意味を求める私の方が間違ってるのか？？
んなこたぁないと信じたいが。

とりあえず14さん、乙。
16 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/25(土) 07:50 ID:???: >15
同意。
「できるだけ多くの同系サイトオーナー様にご賛同いただき、
提言をサイト間に浸透させてゆきたいと考えております。」
私はとにかくこの一文に危機感を持ったし、
逆にこれがないんなら集う意味はないでしょ。
17 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/25(土) 07:58 ID:???: アンチ同盟サイトについては、
ここでやってたことをそのまま引き継ぐんじゃダメなのか？
それこそ掲示板形式で*様々な*意見を出していく。
意見の統一はせずパクリやオリジナリティについて
*いろんな考え*があることを提示する場にする。

こういうことはあちらの制作板に書くべきか？
18 名前： 現場監督 投稿日：2003/01/25(土) 08:00 ID:???: おはようございます。
あら新スレが。

まあ「アンチサイト」を作り引く方もいらっしゃるということ。
そうでしょうね。
ある意味提言サイトと同じで皆さんに受け入れてもらおうなんて
思ってません。
だから引く方がいて当然だと思います。
バカじゃねえのと思われる方もいるかと思います。

そして前スレ後半で落ち着けといわれてる方々。
いや別に落ち着いてます。
少し前から作ってしまいたいな、という気持ちはあって
昨日そのキッカケ？みたいな書き込みがあって
背中を押されただけですから。

>>8さんの言い分とてもよくわかります。
既に当事者になっていることが。
そして絶対に提言サイトがすべて間違っているとは
申しておりません。彼女らの気持ちもわかるんです。
ただ前スレもちゃんと読んでいただきたいのですが
後発が作品を取り下げるべき、という部分を半ば「押し付け」
しているように思えないのです。
それは違うと思います。

もし、サイトオーナーの誰かが疑惑をもちかけられ、
後発だから下げろ、こういう提言サイトでも言っている
じゃないかと正義をつきつけられたときに
「いや、でもこういってるサイトもあるでよ」と
役に立てるサイトにできればなあと思います。

まとまりのない文章ですみません。

ただ、あまりにも自分（たち）が今やろうとしていることが
無意味であれば途中で投げ出す、放棄してトンズラする
選択肢も自分の中ではあります（最悪だ）スミマセン。
19 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/25(土) 08:02 ID:???: >>17さん　そうしたいとおもう部分もあるのですが、
それであればただの「反発サイト」になる危険性があります。
過去ログをお読みいただけますか。
20 名前： 現場監督 投稿日：2003/01/25(土) 08:04 ID:???: 18は自分であります。

うーん。どうしたものか。
めんどくさくなってきた（ｗ
21 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/25(土) 08:05 ID:???: 賛同を募り、集団化することによって立派に「数での圧力」。
こんなに大勢の人がそういっているならと考え従う人がでれば、
既に強制力にしっかりとなっていると思う。
上手く言えなくてすまん。
22 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/25(土) 08:57 ID:???: >18
どうしてめんどうくさいのですか
何がめんどうくさいのですか
そういうことは、サイトを立ち上げるなら書くべきでは
ありません
他に協力してくださっている方に悪いと思います
23 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/25(土) 09:07 ID:???: なんかねえ・・・
あんな馬鹿管理人達が、あんな馬鹿同盟作らなきゃ、こんな不要な不安や、
心配に駆られることもなかったんだろうけどねえ・・・
と、ふと、苦笑がもれてしまったので、一人呟き。
24 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/25(土) 09:14 ID:???: >現場監督さん
あなたはあなたの考えでやればいいと思う。
このスレにいた人すべての意見を取り入れなくていい。
アンチ同盟臭いと考える人は
そちらには参加しないだろうし。
されに別に新しいサイトができてもいいじゃない。
2が立ったということは
このままここで続ける人もいるだろう。
要は声高な提言サイト以外にも
方法はあると発信していくのがいいと思うんだけれど。
25 名前： 24 投稿日：2003/01/25(土) 09:16 ID:???: ×されに→○さらに
たくさんのサイトがあるのがネットの魅力だと思うからさ。
些細な差異でサイトが林立するのも一興。
26 名前： 24 投稿日：2003/01/25(土) 09:19 ID:???: 私たちは自由にやっていこうよ。
サイトを作るのも、どのサイトに行くのも。
それぞれに自戒すべきことはあっても、
他人に強制はやめよう。
27 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/25(土) 09:29 ID:???: サイト作ったとしても、
またあっちの某掲示板やそっちの某掲示板その他で話題になって
「第三者」に晒されて叩かれたりするんでしょうね。
サイトに関わると第三者ではない…。
話し合いの場が公開されている分、同盟よりいいと思います。
28 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/25(土) 09:32 ID:???: アンチ同盟臭いと考える人ほど、参加して欲しいと思うな、私は。
だって、みんなの意見が一つの「結論」に集中しそうになった時、
それが本当に正しいのか、別の意識で見る人間は必要だと思うし。
反論によっての、新しい問題定義というものも、視野を広げるための
良い助けになると思う。

突然光を見たかのように、「そうだそうだ、おーっ」っていう
雰囲気にも、同調者ばかりだとなりかねないし。
反論者はこなくて良い、じゃなくて、反論こそぜひ聞かせてよ。
という雰囲気…　は、難しいかもしれないけどね。
そうあったら良いな、と思う。
29 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/25(土) 09:37 ID:???: >27
意見を出す（サイトを作る）ということは、
当然反対意見も出てくるわけで。
その覚悟は何をするんでも必要でしょ。
外野の声の中から何を聴くかを選ぶのは自分だよ。
30 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/25(土) 10:23 ID:???: 個人的な感情では「アンチサイト」に類するものが出来るのは嬉しいけれど、
それに対する現場監督や24のレスがなんかもにょる。
サイト作ってから掲示板設置するらしいけど、今からそんなで、自分の思って
いることとは反対の意見が出たとき、ちゃんと議論できるの？と疑問に思った。
話し合いとは自分の思っている事を言うだけでは無いよ。反対意見の人の言う
事も考えてたまには妥協していかないと話し合いにはならないんじゃないかな。
31 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/25(土) 10:33 ID:???: >30
23にじゃなくて24にもにょるの？
32 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/25(土) 11:06 ID:???: >31
うん。24の自分は自分、他は他、というふうに取れるニュアンスがもにょる。
まあ確かにそうなんだけど、話し合うサイトを作ろうとしている側の人間が
こういう掲示板で言うには妥当じゃないかなって。提言サイトも同じように
思っているんじゃないかね。
23はただの煽りだと思ってたんだけど、もしかしてアンチサイト(仮)側の意見
なのかな？だとしたらそれもプラスしてもにょ。
33 名前： 名無しさん 投稿日：2003/01/25(土) 11:14 ID:A5c7nOoQ: サイトを作るのはいいんだけど
それって匿名サイトでやるの？
まさかね～？
で、もって匿名掲示板で煽るとか？

別にわたしはどうでもいいけど
ちょっと気になって
だってアンチ同盟だよね？
活動自体はさ……
だったら匿名って、なんだかインパクトないな～
34 名前： 30=32 投稿日：2003/01/25(土) 11:26 ID:bimixfHA: 別にインパクトは関係無いと思うけど･･･。
現場監督は匿名もしくは別ＨＮでしょ。
前スレで今付き合いの有る提言サイトの管理人との付き合い方を変える気は無いって言ってたから。
アンチサイトの最終目的って提言サイトの提言を撤回又は訂正してもらう事、及びオリジナリティは
誰に規制されるものでも無いということを広める事では無いの？
それに綺麗事や理想論がグチャグチャ混じっているからおかしな事になるんだよ。
賛同者を募る事がそんなに気持ち悪いとは私には思えないけど、ここではそういう雰囲気になっている
のも謎。提言サイトは提言自体が気持ち悪いから身内の集まりに見えて気持ち悪いだけじゃないの？
まあ自分はここにいる人の中では過激派だと思うので、こういう一意見も有るって事で。ｗ
35 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/25(土) 11:42 ID:???: >現場監督さん
>9の質問にお返事なさってないようですが、
一度、御自分でめざすものが具体的にどういうものなのかはっきりさせたらどうですか？
今すぐでなくてもいいです。
それによって、それをやりたいと思う人は参加するでしょうし……。
今のままだと、みんなが憶測で「きっとこういうものだろう」と思ったものに対して、
同意や反論をして収拾がつかなくなる怖れがあるような気がします。
36 名前： 35 投稿日：2003/01/25(土) 11:43 ID:???: ちなみにわたしは9ではありません。
37 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/25(土) 12:21 ID:???: ココヘン提言サイトには、好きなようにやってもらえば
それでいいんじゃないの？

34さんが言うように、オリジナリティは
誰に規制されるものでも無いのは確かだから、
そういう意味で私はアンチ同盟かな～。

同盟が今までの経緯を消しながら提言を書き換えていって、
これからも賛同者が増えるとしたら、それが一番気色悪いよ。
38 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/25(土) 12:40 ID:bimixfHA: その"好きなように"が問題なんだよね。
現場監督の考えてるサイトの方向がなんだかつかめないから
7みたいに迷う人が出てきてるんだろうし。
話し合いがメインだと言っているけど提言サイトに対抗して
いるように見える要素が有るから、それは止めた方が良いと
いう意見が出てきている。
今までの現場監督のカキコ見てる限りじゃちゃんと話し合い
ができるサイトになるのか怪しいし。
このまんまじゃ手伝いしたはいいけど、いざアンチサイト（仮）
が出来あがってみたら「こんなつもりじゃなかった」って人も
出てくるんじゃないのかな。

私は綺麗事は捨ててアンチサイトそのものを作っても良いと思う。
対抗同盟では無いと言いきるのなら、提言サイトについては触れ
無いほうが説得力が上がるとは思うけど。
まずはアンチなのか話し合いサイトなのかはっきりしないと
ここも落ち着かないんじゃないかな。
39 名前： 38 投稿日：2003/01/25(土) 12:47 ID:???: アンチかつ話し合いをしたい＝傍目からはアンチに見える
という図式を忘れずにね。
40 名前： 875 投稿日：2003/01/25(土) 13:07 ID:???: 前スレ８７５です。現場監督ではありませんが…

>35
まだ本当に、どうなるのか見えていません。
だから意見を言っていただければ反映されます。
それに、アンチ提言サイトであることだけを目指してはいない
つもりです、少なくても私は。
一言で言えば、考える場を提供したい。
この掲示板でも足りるじゃない、という方もいますが
スレも2になるほどの書き込みがありますし、今回のことで読み直してみると
意見もかなりループしています。
そこである程度のカテゴリーに分けてまとめてみては如何だろうか
その上で、意見を交換して各自の考えを持っていただければ
いいのではないかと思っています。
提言サイトのようなデフォルトを作って広める気持ちはありませんが
こんなサイトがあるよ、とは知っていただきたいたいので
出来ればバナーぐらいは用意したいなと、私は考えます。
また、匿名の危険性も考えますが匿名だからこそ安心して
本音の意見交換も出来るのではないかと考えたりもします。
インパクトは余り考えていません。
それより、トラブルの回避に注意を払っていきたいです。

ただ、これは私の考えなので、今現在サイト製作関わっている
方たちの共通認識にはなっていないことをご了承下さい。
41 名前： 37 投稿日：2003/01/25(土) 13:22 ID:???: >38
>アンチかつ話し合いをしたい＝傍目からはアンチに見える
>という図式を忘れずにね。

それは当然ですね。
同盟側から見たら、ココヘンもこのスレも、
とにかく同盟以外は皆アンチだから。

現場監督を手伝おうが、手伝って後悔しようが、
それも自由にやればいいことじゃないかな。
個人の判断で。

>875=40
気楽にやってください。
誰の意見も取り上げる寛容さがあると思うから、
参加したい時は私も気楽に参加させてもらいます。
42 名前： 875=40 投稿日：2003/01/25(土) 13:33 ID:???: そうだね、そうしてくれる？
あと、現場監督のサイトに掲示板があるから、
もしそのこれだけは言いたいってあったら
書き込んでくれてもいいと思うよ。
43 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/25(土) 13:39 ID:C/S/Pemc: >40の「考える場を提供したい」というのもが目的なら凄くいいと思う。
簡単に結論の出るテーマじゃない筈だし、むしろ結論が出ない方いい。
あの提言にしか触れていない人は、なんの疑問も持たずにあれをデフォルトと思ってしまうかもしれない。
それが自分は一番怖いです。反対意見を知る場所があると全然違う。

現場監督さんのサイトで同盟寄りの意見も反同盟寄りの意見も繰り広げられた方が、
より存在意義があると思う。
とにかく“色々な意見があるんだ”ということを知って欲しい。それだけ。

現場監督さんのサイトをアンチ同盟と取る人出てくるのは仕方がない。
そして現場監督さん、本当に面倒臭くて堪らなくて、許容範囲外だと思えば
途中で投げ出すのも自分は悪いことだとは思いません。
引っ込みがつかないまま動いてしまうと、それこそあの同盟の二の舞になるし。
44 名前： 875=40 投稿日：2003/01/25(土) 13:48 ID:???: >43
私もそう思う。
パクリ騒動だって、パクラーとパクラレの性格や極悪さ(どんな表現だ）
によって対処の仕方が違うでしょ。
だから、『提言』は無理だと思うし、ガイドラインの作製も困難。
考える情報と、意見交換の場を提供するから自分の頭で考えて
自分で論理武装をして、火の粉は自分で払って欲しい。
掲示板で相談するのはＯＫだけど、解決に立ち向かうのは自分。
自己責任でネット活動はして欲しい。
サポートサイトとして使って欲しいと思っているけど…。
45 名前： 43 投稿日：2003/01/25(土) 13:55 ID:C/S/Pemc: ああ…読み直したらものすごい誤字脱字。
すみません。

>44
「サポートサイト」いいね。
46 名前： 現場監督 投稿日：2003/01/25(土) 13:57 ID:???: 戻ってまいりました。

どういうサイトにしたいか。
例えにしたらアタマ悪いのですが

消費税を１０％にして世の中を見直そう！そうすべきなんだから。
だから賛同してくれ！
というサイトに対して、

いやいやちょっとまって。１０％にしなくても
他に道はないの？その道を考えようよ。
賛同しなくてもいいけどみなで意見を出し合ったり
今までの意見をまとめて、その中で各個人にとって
よい結果を出していこうよ。

…ですから、アンチ、になるとおもいます。
逆意見＝アンチと判断するかしないかはお任せします。
アンチってなんだろうな…。

すみません、自分なりにとりあえずご協力してくださっている
方ともどもがんばってみます。
てんぱらない程度に。
47 名前： 現場監督 投稿日：2003/01/25(土) 14:00 ID:???: 今回のサイト云々に関する書き込みよりも、
ループになりますが
皆様の意見をもっと聞きたいですね。

提言のバナーをはっつけたサイトが増えて、
たとえばリーマンもので、コンピューター関係の会社という
設定だけでパクりだ！と言われてあのバナーと主旨を
目の前につきつけられたとき。

「知りません」「やってません」
でおさまればいいですが。

純粋まっすぐでテンパってるオバ厨はそんな一言で
退散はしないと思います。
そのためになるようなサイトにしたいです。
48 名前： 現場監督 投稿日：2003/01/25(土) 14:02 ID:???: サポートサイトになればそれが一番いいですね。

掲示板で相談、それを見て誰かがアドバイス、
（２ｃｈでもそういうスレあるからそんなかんじ）
そんなカンジでいいのでは。
もっとフラットにしたいなあ、と。
49 名前： 875=40=44 投稿日：2003/01/25(土) 14:06 ID:???: 現場監督、復活おめでとう！
製作板で待ってるよ。
50 名前： 現場監督 投稿日：2003/01/25(土) 14:08 ID:???: すんません。
家族にメシ食わしたり掃除したり洗濯したり
ＡＴＭでバアさんの後ろで順番待ち１５分だったりと
大変ですた。。。。
51 名前： 現場監督 投稿日：2003/01/25(土) 14:08 ID:???: 今日は家族が土曜日でいるので（いちゃ悪いのか）
あまりＰＣに迎えませんが
がんがります。。。
52 名前： 現場監督 投稿日：2003/01/25(土) 14:17 ID:???: すみません。提言サイトにメールを送っていた方から
自分あてにメールを頂きました。

提言を唯一の正しい解決法のデフォとして
絶対に他人に押し付けない。

そして、そのことを誰にでも分かるように明記する。

ことに提言側で了解したそうです。

たくさんある解決方法の中の手段として１つ、という
ことらしいです。

それならば自分としては「まあヘンだな、とは
思うけど強制されなければいいよ」です。

確かにああいった「提言サイト」が存在して
バナーをべたべた貼ることについて「圧力」めいた
印象もあるので、その言葉にどんだけの影響力が
あるのかは不明ですが

自分の目的としては、「提言サイトをつぶす」ことでは
ないので。
強制されないのであれば、納得がいくなと
思いはじめました。
53 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/25(土) 15:31 ID:???: じゃあますます提言サイトの事に触れる必要が無くなったのでは…。
それでもやるって言うのなら別に止めはしませんけど。なんだか疑問を感じたもので。
54 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/25(土) 16:09 ID:???: ずっと気になっているのだけど、同盟サイトは２／１０目処に
サイトを見直す（どの程度かはともかくとして）と言ってるのだし、
それまで様子を見ることは出来ないのかな。
ことが始まってから約二週間。それが長いととるか短いととるかは
それぞれの日常によって違うと思う。
主婦であれ仕事人であれ学生であれ、日常生活に有る程度の多忙さが
ある場合、レスポンスの早さに多少のずれがあるのは仕方ないと思うし。
同盟サイドも多人数でやっている事を考えると、意見の交換や統一に
多少の時間が必要なこ事情もあると思う。それこそそういった事をおろそかに
して急いだ回答を用意されてもその方が余計に信用ならないし。
急いで固めてしまわないで、同盟側の出方を待ってみたいと思うのは
変だろうか。それから考えるのでは遅すぎるんだろうか。

今の同盟の意見に賛同は出来ないけど、何もかもを急いでしまうのも
またすれ違いや行き過ぎを生む温床になるのでは、という懸念を
感じるのでした…。
55 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/25(土) 18:47 ID:???: あちらのサイト、覗きに行ったのですが、
こちらのログをまとめてくださっていて
役に立ちそうな印象でした。
ここも2スレ目になって、それだけでも十分ありがたいと思います。
匿名意見ではインパクトがないというレスには？？？
匿名だからこそ誰が発言しているかに惑わされず
意見そのものを見ることができると思います。
インパクトよりも中身が重要と思います。
56 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/25(土) 20:17 ID:???: >54
正直このスレもループしていて
魚ｯﾁ気味になっていたから
別サイトができてもいいタイミングだと思う。
できた後でも変化は可能では？
このままここで魚ｯﾁレスとオリジナリティについて
パクリについてのレスが混在しているより
場所を移してそれぞれについて考えていくほうが
建設的ではないでしょうか。
と言いつつ、私はまだあちらに参加してはいないですが。
57 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/25(土) 22:01 ID:???: >55
匿名だから本音がでるっていうのは事実なんだけど、
インパクト云々っていうのは「文責」の問題だと思うﾖ。
好き放題言える＝適当な発言も出来る
って図式も成り立つし。
58 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/25(土) 22:20 ID:???: >57
でもサイト名とHN出しても提言サイトみたいな対応なら
意味ないでしょう？
それにサポートサイト的なものにするなら
そこにあるどの意見を参考にしても
責任はあくまで選択した本人にあると自覚させるのにも
いいんじゃないでしょうか？
○○さんが言ってたから等という事態は避けたい。
59 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/25(土) 22:33 ID:???: 極端な話、提言サイトの定型メールが届いたと
泣きつきがあっても、
サポートサイトにできるのはアドバイスだけで、
実際に対応しサイトを守るのは管理人本人だと思います。
まさか同盟や先発に苦言メールを送ったりするような
正義の味方サイトを作るわけじゃないですよね？
60 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/25(土) 23:18 ID:???: >>59 過去ログよめ
61 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/26(日) 07:08 ID:???: >>60
???
62 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/26(日) 07:19 ID:???: >>60
58と59が繋がっているんだと思ったんだけど？
63 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/26(日) 08:34 ID:???: >62
過去ログの40とか44を読みなさいって意味じゃないかな。＞６０

 >54
別に提言サイトの言動にリンクしたサイトを作るつもりがないから
今、色々準備してるんじゃないの？時間かかるよ。サイト作るの。
2/10を待たない理由はそうゆうことだと思うけど。
64 名前： 14 （前スレ667=668） 投稿日：2003/01/26(日) 13:59 ID:???: 同盟にメールのお返事をいただいたものです。
私からはこうお返事しておきました（挨拶は省略いたします）

***********************

> ご懸念いただいている点について、現在製作中の
> QAにこういう一文を用意しておりますことを
> お知らせいたします。
>
> ◇もちろん解決策は他にも沢山あると思います。
> これはその多くの解決法の中のひとつにすぎませんし
> 集いはこの提言をどなたにも強要するつもりはありません。
>
> 提言自体の表現にも、上記と同様の文章を
> 盛り込む予定です。

まず、私の懸念に対して、御考慮いただきましたことに感謝いたします。

この文章につきましては、改正なさってアップされた文章の文脈の中で

ゆっくりと拝見させていただくことにいたします。

といいますのは、

前のメールでも申し上げました通り、

私はみなさまのお考えそのものについて直接どうこう言うつもりはありません。

ただ、ああして公にアップされた文章については、

そこから生まれるかもしれない様々な弊害について憂慮するからです。

ですから、あくまで判断は、みなさまのお気持ちに対してではなく、

出来上がった文章について。

そうさせていただきます。

****************************

これがきちんとした形になっていれば、取りあえず私の感じた危機感はなくなります。
65 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/26(日) 14:28 ID:C61uMZeM: あるサイトの日記に、王道についての話しがアップされてました。

「いわゆる王道というのは一朝一夕に出来る物でなく、過去から現在に
つづく多くの書き手と、それを読んだ読者によって積み上げられて来た
共有の財産である。
現在ボーイズラブというジャンルは成長期にあり、次の世代に渡せる
財産としての王道を、みんなで作り上げている時期に有ると思う。
パクリは良くないので、安易に許すわけには行かないが、(単純にパクリ
認定して)あまり妙な騒ぎ方をすると、財産を作り次の世代に渡す
ということが出来なくなるので、あまり変に騒がない無い方が良い
のではないか？」

実際の日記はとても長かったし、許可も取って無いので要点だけ抜粋
してみましたが。こんな風に考えられる人がたくさんいたら、平和
なのになぁ、と思った。
66 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/26(日) 14:41 ID:RB048kl2: >65
ほんと、色々考える人がいるんだなぁ、と思う。

元の文を読みたい…どこか知りたい…
でも迷惑かかっちゃうかな。難しいよね。
67 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/26(日) 15:22 ID:ixdqOSvs: 流れを切ってスマソだが、ちょっと疑問に思って。

現場監督、ここのログをテーマごとに振り分けて
よその掲示板に移し変えてるみたいだけど
あれっていいのかな？
たしか、掲示板の書き込みって
勝手に転載しちゃやばいんじゃ…。

ここで意見をした人全部が、現場監督のサイトで
意見を使って欲しいわけじゃないだろうし。
どうなんだろう。
68 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/26(日) 15:35 ID:???: >67
そうだよね…
著作権や、オリジナリティについて良くわかるっていう
サポートサイトにしてくれるのは嬉しいけど、
できればあの人たちの考えだけで書いたほうが
いいんじゃないのかな、と私も思ったり。

それか、意見のある人にあっちに新たに書き込んでもらうとか。
69 名前： 名無しさん 投稿日：2003/01/26(日) 15:37 ID:???: えええ～～
勝手にコピペしているのか！？
信じられない！！！
著作権違反じゃないの！
やめてよ～～～～！！！！
70 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/26(日) 15:38 ID:???: >69
ちょっと。その騒ぎ方どうかと思うよ。
71 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/26(日) 15:43 ID:???: でも、確かに著作権違反でしょ？この行為。
いいの？私は勝手に使われんのやだなあ。
あの人達の為に書いたんじゃないもん。
72 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/26(日) 16:02 ID:???: 匿名掲示板で著作権か。
私は名前名乗ってない意見に一人前の権利なんて
考えたことなかったし、こんな公共の場で意見すれば
どこかで流用されるのも覚悟の上だったから
気にならんです。
73 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/26(日) 16:07 ID:???: 前にあった裁判では、匿名の書き込みを
営利的な出版物に引用したことが問題になってるみたいだから、
今ここではっきりと違反とは言えないと思うけど。
74 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/26(日) 16:10 ID:VSr/NA8E: >72に同意。
「名無し」として発言しておいてそんなことを言うのか？
それと、「引用」の範囲でおさまるならば、
出典を明らかにすることで、著作権違反を回避できるぞ。ネットの場合。

なんでもかんでも「著作権が～」と騒ぐあたり、「集い」のメンバーか？
75 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/26(日) 16:21 ID:RB048kl2: でも・・・。
はっきりサイト作りには反対、という意見の人もいたのに、
その人の意見もあっちで使うのはどうなのかな。
どれがその人のかはわかんないし、匿名だから仕方ないと言われればそうかもしれないけど。

匿名で発言するってことはそういうことなのか・・。
あまり意識してなかった。
76 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/26(日) 16:21 ID:???: >69 >72 >74
ままま、落ちつけまずは茶でも飲め。
せっかく落ちついてきたんじゃないか。
またｷﾞｽｷﾞｽする(･Α･)ｲｸﾅｲ!
77 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/26(日) 16:28 ID:n8/VIsFY: 私はまったく気にならず。
テーマ別に整理してるみたいでありがたいよ、私はね。
ここはテーマがあっちゃこっちゃ飛ぶしあおりがあるしで
いざ読み返そうと思っても、途中で疲れてしまう…。
あそこのサイトが「同盟を潰す」組織ならモニョるが、
「いろいろとみんなで話しあっていこう」という方向性で
まとまりつつあるみたいだから、今のところは異論なし。

…冬は、ココアが一番だな。心も身体もポカポカ～。
78 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/26(日) 16:38 ID:???: >>77 ハゲドー。異議があるならちゃんと作ってるやつらに
意見しなよ。
79 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/26(日) 17:31 ID:???: 私もここに何度か書き込ませてもらった身で、
向こうに参加する気はないけれど、
ここの発言を引用されるのはしかたないと思う。
むしろまとめてもらってありがたい。
80 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/26(日) 17:37 ID:RB048kl2: 現場監督さんとこならまだいいけど、
同盟サイトに勝手に転載されたらちょっとやだ。

でも同じことだよね。そういう覚悟しとけっとことだよね。
81 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/26(日) 18:10 ID:???: みなさまに。
あちらでは、さあのコテハンです。

みなさんのここでのカキコをコピペしているのは、
あくまで色んな御意見を参考に、バランスを取って自分で考えるためと私は思っています。

作るものにそのまま無断で引用するつもりはありません。
ただ、引用していただいた資料（著作権法文）などは、
参考に引用させていただくこともあるかもしれません。
個人サイトのものを引用する時は、もちろん許可をいただきます。
そして、作る過程も公開なのですし、BBSもありますから、
いつでもなんでもそこにカキコしていただいて結構です。
というか、もしも良かったらどうかお願いいたします。

あそこで形になっていくもの全て、常に流動的なものと捉えています。
どうか、それについても常に、御意見があったらお願いいたします。

「あの人達」というくくりかたをされるのは仕方がないことですが、
自分はあくまで個人です。
ここから飛び出した個人が、匿名で数人。
自分がこれならどうかと思う事をやってみているだけのことです。
そこにみなさんも匿名の個人として、気が向いたら思ったことを言い、
気が向いたら好きなことをなさればいかがかと思っています。

ここにカキコなさったものについて、
いったんあちらにコピペされることを不愉快に感じられる方は、
その旨カキコかメールで御連絡ください。
コテハン無しで確認のしようもありませんが、
言っていただいたものについては、なるべく即時対応いたします。

先にお断りするべきでした。
申し訳ありませんでした。
82 名前： 67 投稿日：2003/01/26(日) 19:14 ID:vyZMXrQ2: >81
わかりました。
ちょっとどうかな？と思ったので。
答えていただけてよかったです。

あとは、意見があればあちらに書きにいきますね。
83 名前： 67 投稿日：2003/01/26(日) 19:23 ID:???: >82
いえ、こちらこそ「あ、そうだよ！」と思ってここにきたら
タイムリーにみなさんのカキコが。
配慮が足りなくて申し訳なかったと思っています。

はい、どうかよろしくお願いします。
84 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/26(日) 20:50 ID:???: >82-83
83=81？
85 名前： 81=83 投稿日：2003/01/26(日) 20:56 ID:???: >84
すみません。83の名前欄に入れた67は81の間違いです。
86 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/27(月) 15:14 ID:???: 提言サイトの同盟サイトから脱落者が出た様子。
仲間割れ？
87 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/27(月) 15:35 ID:???: ＞86
同人板や801板でけっこう話題が出てるからかも。
ヲチしてるとか反対だとかの意見多いし。
88 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/27(月) 17:34 ID:???: >86
どしてわかんの？
同盟サイトみにいったけどわかんなかった。見落とし？
89 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/27(月) 17:45 ID:???: >86
どこ？o(･_･= ･_･)o
90 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/28(火) 13:18 ID:???: オリジナリティについて考えるサイト、
まったりいい感じの流れだね～。
私も著作権法は自習しとこっと。
91 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/28(火) 17:07 ID:???: 今頃になって某巨大掲示板の管理人スレに
同盟話題が上陸した模様。
ｵﾘｼﾞｭﾈ界は意外と広いらしい。
知らなかった管理人もいるようだ。
しかし展開は同じようで
ここにいた身には既視感でｵﾅｶｲﾊﾟｰｲ。
92 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/28(火) 19:53 ID:???: >91
私もｵﾅｶｲｯﾊﾟｲだった…
最初からモモスナトウのURL張ってくれた人いるじゃん!
我も我もと同じ意見出しててｹﾞﾝﾅﾘ…
もうさんざんここで言われてるyo
93 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/28(火) 20:04 ID:???: >91
オリジュネはこんなものだと思うよ＜知らなかった
今回の事は同盟はともかくオリジナリティとか著作権のことを
きちんと考えようという雰囲気になってよかったとプラスの方に
考えることにしている。あとは自分のサイトの運営を慌てず
騒がず冷静にするだけ。
94 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/28(火) 20:45 ID:???: >92
ごめん、関係無いけど重箱の隅突付いていい？
「モモスナトウ」じゃなくて「モモザトウ」だと思うよ。
ここの姉妹サイト？の「黒砂塔」が「blacksuger」＝「クロザトウ」だから。
95 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/28(火) 20:49 ID:???: ｵﾅｶｲﾊﾟｰｲと言われても、あのスレの住人が全員
ここにも出入りしてるわけじゃないんで・・・。
自分もプロバで書き込み規制されててROMってた身だが、
こっちは話題出るまで知らなかったし。
つーかあのスレで話題になるまで同盟はおろか
同盟に参加してるサイトの存在すら知りませんですた。
96 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/28(火) 21:02 ID:???: >91
多くのオリジサイトは横つながりが無いから、知らなくて当然かと思われ。
自分も、運営年数だけはやたら長いオリジ者だが同盟も参加サイトもここも全く知らなかったよ。
97 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/28(火) 21:18 ID:???: まー、結局、オリジュネには
こんなにいろんな人がいるってゆーのに
視野が狭いと
大手を自称したり正義の味方ぶったりするような
痛い行為に走っちゃうんだろうね。
98 名前： 92 投稿日：2003/01/28(火) 21:25 ID:???: >94
あのー向こうの真似したんですが…細かいですね。
99 名前： 94 投稿日：2003/01/28(火) 21:33 ID:???: >98
ごめんね、その「向こう」を見てなかったもんだから。
失礼しました。
100 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/28(火) 21:34 ID:???: >96
ここに最初からいた人は801板の「オリジナルサイトスレ」(スレ名うろ覚え)
から派生した「オリジナルサイト読者掲示板」に炙れた
管理人達が流れてきた人ばっかりだから知らない人はまったく知らない。
101 名前： ★桃缶 投稿日：2003/01/28(火) 22:06 ID:???: ちょっとお邪魔します。
ここの70前後で話題になっていた記事の著作権についてですが、
そういえばちゃんと決めてなかったなーということで
ガイドラインに「著作権について」を追記しました。
この件についてご意見やご質問があればサポート板までどうぞ。
スレ違いの話題でスマソ。
ちなみにサイト名は「ももざとう」で正解です（ｗ
102 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/28(火) 22:51 ID:???: ごめん、関係無いけど重箱の隅突付いていい？
「モモスナトウ」にしてるのは検索避けだと思うよ。
某巨大掲示板では、そういう言い換えが普通だから（w
103 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/28(火) 23:02 ID:???: あっちは色んなジャンルの人がいるから
提言サイトにたいして興味ないと思われ。

あっちで　オ　リ　ジ　痛　い　とか他ジャンルから言われるの見るとへこむわ…。
104 名前： 名無しさん 投稿日：2003/01/28(火) 23:37 ID:???: >103
へこむ必要はないよ。痛いのはどのジャンルにもいる。
パロ者の目から見れば、旬のごとくに痛いのはドリーム…
105 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/29(水) 00:00 ID:???: 今回の話とは全然関係ないとこなんだけど丸パク発見してしまった…鬱
でも元の方はサイト閉じてるから確認しようが無い
パクッた方には無断転載お断りのようなことが書いてあった
非情にやなもん見てしまった
プライド無いのかー！
106 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/29(水) 00:19 ID:???: >105
URLがわかってるのなら
ｸﾞｸﾞﾙのｷｬｯｼｭやｱｰｶｲﾌﾞで試してみた？
107 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/29(水) 00:28 ID:???: >105
閉じた方のサイトのURLは
ずっと前に削除してしまって分からない
ググルでありそうな単語でいろいろ探したけどない
誰か気付いて当人にメールでもしてくれんかなー
108 名前： 107 投稿日：2003/01/29(水) 00:36 ID:???: ごめん、↑のは>106宛てでした
109 名前： 106 投稿日：2003/01/29(水) 00:48 ID:???: >107
URLわかんないのか･･･元ファイルも持ってないんだよね?
(ん？でも丸ﾊﾟｸってどうやってわかったのだ？？）
サイト名がわかれば多分誰かが出してくるだろうけど、
それはしたくなさそうだし･･･困ったな。
泣き寝入りということで(´Д｀；)
110 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/29(水) 00:59 ID:???: >105
BXBサーチやカオパラの作品捜索掲示板に捜索するフリしてあらすじを書いてみるという手もあるよ。
元サイトを覚えているか保存している人がいて、気づくかもしれない。

しかし、そういう丸パクする人は放っておいてもいつか墓穴を掘るよ。
丸パクした作品で誉められることを覚えたら、もう後戻りはきかない。
同じことを繰り返し、いずれ誰かに気づかれる。
書き手としてはもう終わってる。
111 名前： 105 投稿日：2003/01/29(水) 01:10 ID:???: >109
すみません丸パクはまだ推測の域を越えてません（ごめんなさい）
記憶しか裏づけが無く確認しようがない状態
んでも>110さんの方法でやってみるかも。
どうもありがとうございました。
112 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/29(水) 01:14 ID:???: 前サイトの人が名前も変えて再オープンてことはない？
こないだ偶然そんなの見つけて、再び読めて嬉しかったばかり。
サイト名だけじゃなく、HNも変える人いるからね。
113 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/29(水) 01:18 ID:???: おはようございます。
オリジナリティを考えるでコテハン悠です。

今回、桃缶さまが『著作権についての追記』をなさったことに
伴いご挨拶に伺いました。

此方の掲示板から派生した形の『オリジナリティを考える』ですが
今、皆様が投稿された記事を元に、意見をまとめる段階に入っております。
コピペをした記事を『引用』として使用するかは未定ですが
もし、ご自分の投稿した記事を削除して欲しいと仰る方が居られましたら
ご遠慮なくお申し出下さい。
桃缶さまの追記に寄れば、投稿記事の著作権は桃砂塔にあるとのことですが
感情という面で利用されたくないと思われる方のお気持ちを無視したくはありません。

また、作成過程がすべて公開された状態でしておりますのは
様々な角度から検討したい、常に意見を募集しているためです。
もし、ご意見がありました何時でもご参加頂けると幸いです。

話題を中断いたしましたことお詫び申し上げます。
114 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/29(水) 23:24 ID:???: 馬鹿同盟に動きあり…

>提言のみを残したマナーサイト
そうか…マナーかぁ…ｱﾊﾊ
Q&A読めば読むほどあのｻｲﾄに存在意義がないように感じますが…
115 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/29(水) 23:28 ID:???: なぜ工事中にする必要があるのか、純粋にギモン…

2/10に改装するみたいなことは前から言ってたけど、
なぜそれまで今まであったものを下げておく必要が？
116 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/29(水) 23:42 ID:6WtUSUaU: 同盟サイトにQ&Aでたね。
でも相変わらず「多数の指摘がある」から「後発が下げる」に至る
論理的根拠は示されず。
代表者も分からず。
117 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/29(水) 23:43 ID:???: ＞当サイトの第一の提言は、＜当事者同士でよく話し合い、解決しましょう＞というものです。

最初からそうだったっけ？
118 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/29(水) 23:48 ID:???: >Ｑ．集いのサイトから、「お宅のサイトの作品は、ぱくり作品だから、
>あるいは類似した作品がすでにあって後発作品だから、作品をさげなさい」
>というようなメールが来ることがあるのですか？

>Ａ．そのようなメールをお送りすることはありませんので、どうぞご安心下さい。
>　当サイトの提言の言葉の足りなさから、そのような誤解を生んでしまったこと、
> 大変申し訳なく存じます。
>　当サイトは、あまたあるオリジナルＪＵＮＥ創作サイトに対して、
> そのようなメールをこちらからお送りすることはいたしません。
(適当に改行)

Aに対して出したメールはなんだったんだ？
あれ見て誤解も何もないよな。みんな、あんなの来るんだと思うじゃん。
それともAは特別？
119 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/29(水) 23:52 ID:???: Ａ　は　特　別　で　す。

他のﾊﾟｸﾊﾟｸ問題は関知しません。
私たちはＡだけこらしめれればいいんですぅ～vv

といっているようなものですね。無責任ですね。
120 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/29(水) 23:53 ID:???: >117
いや、「先発の意見に従え」ﾀﾞﾀｰﾖ(ﾜﾗ

つまり
「しょうがねぇから、掲載させてやるよ」
と先発さまのお許しがでれば
「○○さまのご厚意により……」と感謝文を載せ
「許さねぇ、ぜってー下げろ！」
と先発さまがお怒りになったら
「(故意でなく偶然に過ぎないし、似てなくても)混乱を招いてしまいまして申し訳ありませんでした」
と誠意溢れる謝罪文を掲載しろ。

そういう提言だった
121 名前： 117 投稿日：2003/01/30(木) 00:14 ID:???: >120
ありがとう。
ファイル保存してなかったもので確認できなかった。
それじゃあ、いきなり第一提言を変えたわけですね(´д｀；)
どうせ問い詰めても「私たちの書き方が悪かった」で終るんだろうな。

あれだけ色変えて太文字にして目立たせてたのに
あれが第二提言だったなんて…ｵｲｵｲﾒﾁｬｸﾁｬﾀﾞﾅ
122 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/30(木) 00:14 ID:???: 当事者同士で話し合うというのは
あの同盟に言われるまでもなく当然のことだと思うのだが

そもそも当事者同士の問題を大きくしたのはあの同盟ではなかったか？
123 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/30(木) 00:16 ID:???: ・「（泥仕合を避けるために）ぱくっていなくても先発の意向を優先する」
という考えのどの辺りが「お互いのオリジナリティの尊重」なのか。
むしろ後発のオリジナリティを軽視しているのではないか。
それについてはどう思うのか。
・「あくまでもたくさんある解決方法のひとつとして知って欲しい」
ということだがこの提言を盾によそから怒鳴りこまれた場合
同盟はどう責任を取るのか。
124 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/30(木) 00:18 ID:???: 何がなんでも「話し合い」でつか。
相変わらず「話し合い」の好きなヒトたちだ。
QAにこの言葉が幾つあるか…。
125 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/30(木) 00:20 ID:???: あのものものしい作品下ろす時用の定型文は一体…
Aへのメールは一体…
夢を見ていたのかしら？

パクリかどうかは問題じゃなくて似た作品があって騒ぎになった場合って仰るけれども、
もしパクリじゃなかったら騒ぐ方がおかしいわけであって。
126 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/30(木) 00:27 ID:DYXe/nPg: ていうか、A問題が泥沼化したことから見て、
むしろこれは悪い解決方法なんじゃないかと・・・。
この提言を使ってみた、唯一の見本がA問題だろ？
結果どうなったよ？
よくこれで人に広く勧めようなんて思うよな・・・。
127 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/30(木) 00:30 ID:???: >125
幻だったのかもね…（w
パクリじゃないのに先発有利の論理的根拠をおおっ
はよ示せっちゅうんじゃ
これじゃあ「ぱくりじゃなくても後発の言うことを聞く」
「ぱくりじゃなくてもお母さんの言うことを聞く」
でも構わないんじゃないか？
128 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/30(木) 00:32 ID:???: 何度読んでも理解できないや…
掲示板があったら質問したいことだらけなのに。
同盟の人たちの個人サイト掲示板には書き込み禁止なんですよね？
メールしかないんだろうけど、この手の問題でメールはとても非効率で
閉鎖的で、しかも自分の疑問の解決にはなりそうもない気がします。
129 名前： 名無しさん 投稿日：2003/01/30(木) 00:40 ID:???: 同盟は別に、従えって強要しているわけじゃないのだと思うけど
それなのに、そこまで過剰反応するのはどうかと思うよ？
ちょっと意識しすぎじゃない？
130 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/30(木) 00:42 ID:???: わかりやすく簡単に箇条書きで疑問をまとめてみる
・代表責任者は誰か
・なぜ第一の提言が最初と違うのか
・なぜそれまで今まであったものを下げておく必要があるのか
・Aに対して出したメールは集いの賛同サイトが出したものでは？
・「多数の指摘がある」から「後発が下げる」に至る論理的根拠
・後発のオリジナリティを軽視しているのではないか
・提言を基にした事例(A問題)における結果報告
・提言を盾にした問題がおきたとき同盟はどう責任を取るのか
131 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/30(木) 00:45 ID:???: >129
いや、強要してるように読める書き方だったよ。
こうだもん。

>そのため、できるだけ多くの同系サイトオーナー様にご賛同いただき、
>提言をサイト間に浸透させてゆきたいと考えております。

「解決方法の一つとして」なんて、「賛同するもしないも自由です」みたいなことを、今のQ&Aではゆってるが、当初は↑だった。
「強要」のつもりはなかったかもしれないが、そう取られても仕方ない書き方。
132 名前： 名無しさん 投稿日：2003/01/30(木) 00:45 ID:???: ＞１３０

自分で聞いたら？
133 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/30(木) 00:46 ID:???: >132
マジで聞いていい？
でも日本語に自信がない。
134 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/30(木) 00:47 ID:???: あの提言サイトに「マナー」とか言われると、
マナーの意味がわからなくなる。やめてほしい…
135 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/30(木) 00:47 ID:???: >129
こんなに論理的根拠があやふやで、
はた迷惑な提言を自ジャンルに「広く浸透させたい」
なんて言われたらわたしは気になるなぁ。
ぱくり問題は必ず相手がいるものだし。

身内だけ、とかどっか別のジャンルだけでやってるなら
笑ってるだけですむんだけど。
136 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/30(木) 00:51 ID:???: >129
ちょっとカーっとなってたかも。
でも激しく気になる。あの同盟は何がしたいんかと。
137 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/30(木) 00:58 ID:???: >136
同意。
私もあの同盟は何がしたいのかが見えてこない。
誰にも強要するつもりがなく、一つの方法として「先発の意向に従う」というというを提示しているという。
が、それを自力で考え付かない人なんているのか？？
誰でも思い付くことをわざわざサイトまで立てて主張するってことは、「みんなこのやり方でいこうよｖ」と言ってるも同然と思えてならない…。
138 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/30(木) 00:59 ID:JhTUk5.c: >136
何がしたいかは明白だよね。
Aサイトに作品を下げるように迫った自分たちの
正当性を認めて欲しい。

……ムリです。
139 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/30(木) 00:59 ID:???: >133
聞いてみて！返事が知りたい。

某巨大掲示板で馬鹿○盟って言われてるけど、今回さらに
拍車をかけたような気がする……。
140 名前： 137 投稿日：2003/01/30(木) 01:01 ID:???: 「先発～」というというを→「先発～」というのがあると

意味不明な文だ…。
何を熱くなってる＞自分
141 名前： 130=133 投稿日：2003/01/30(木) 01:04 ID:???: >139
とりあえず>130の箇条書き疑問でよろしいかしら？
答えてくれるかはあちらさんの誠意だけど(汗
142 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/30(木) 01:06 ID:???: ＞130
＞・「多数の指摘がある」から「後発が下げる」に至る論理的根拠
＞・後発のオリジナリティを軽視しているのではないか

これについては、自分がメールで質問してあります。
今回答待ちです。
143 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/30(木) 01:06 ID:???: 「提言を誰にも強要するつもりはない」ならなぜ
賛同サイトなどと言って名前を連ねるのか？
無言の圧力と取られても仕方ないのではないか。
144 名前： 130 投稿日：2003/01/30(木) 01:10 ID:???: >142
じゃ、残りの疑問をメールしておきます。

>143
それ私も疑問に思ってたので追加しておきます…
145 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/30(木) 01:15 ID:???: >130
代表責任者というものは特にいません、という返事が返ってくるような気がする。

別にいなくても、あそこに名前を出してる人たち全員が責任者、
というなら、それはそれでいいかもしれないけど、
各々のサイトへ行くと、皆口をつぐんでいたり、同盟の話は禁止、
などとまるで人ごとのような顔をしているから、
どうも無責任に思えてしまうのよ。
146 名前： 130 投稿日：2003/01/30(木) 01:18 ID:???: >どうも無責任に思えてしまうのよ。
これを付け加えればよいかと。
147 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/30(木) 01:19 ID:???: 同盟の参加者は自分たちが『後発』になったとき
例のテンプレートを使って作品を下げる気があるのだろうか
聞けば当然「あります」と答えが返るのだろうけど
148 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/30(木) 01:25 ID:???: もらったメール、返したメール、それぞれ基本的に公開ということにして欲しいと思う。
もちろん差し出し人は伏せて、希望者は非公開も可にしてだけど。
ＢＢＳもないし、どうも裏でゴソゴソしておいしいとこ取りしてる印象が拭えない…。
自分たちに都合のいいとこだけ表に晒してるってことね。
あの同盟の密室性も私にとってもにょる点の一つだ。
149 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/30(木) 01:33 ID:JhTUk5.c: よく覚えてないんだけど、
「他の賛同サイトは後日載せます」
みたいに書いてなかったっけ。
でも賛同サイト数、増えてないよね。
150 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/30(木) 01:38 ID:???: >149
書いてあったと記憶する。作業が遅れていますって言い訳してた。
151 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/30(木) 01:39 ID:???: >148
掲示板の設置を希望するメールを出した人がいたとこれも記憶する。
返事では、その方向で検討していますとメールをもらったと
あったようだったが…過去ログにあるはず。
152 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/30(木) 01:45 ID:???: 今後パクリがあっても同盟は何もしません。提言だけ残します。って
永遠にAのサイトを晒しますってことか？
153 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/30(木) 01:54 ID:???: そうなんじゃないの？
だって、如何ごまかして言葉をかざっても
Ａのサイトを潰すことが目的でしょ？
154 名前： 130 投稿日：2003/01/30(木) 02:00 ID:???: とりあえずメールしました
(内容は>130に少々付け加えたものです)
回答がくるとよいのですが…
155 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/30(木) 02:49 ID:???: >154
乙です。
返事を待ちましょう。
156 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/30(木) 03:13 ID:???: 目指す所を教えて欲しい。
話し合えなんて徒党組んでまで言うことか？
157 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/30(木) 06:31 ID:???: >156
しかも本人たちは話し合い拒否の姿勢。
158 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/30(木) 06:49 ID:???: >157
お茶吹いたじゃない！
159 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/30(木) 06:59 ID:???: Ａのサイトを潰すことが目的というより、
Ｂ～Ｅのサイトを守りたいんだと思います。
潰すことより、仲間を守るのに必死だから
引くに引けないのでは。

結果、守るどころか…ですけど。
160 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/30(木) 08:51 ID:???: >Ａ．まず、当サイトは「ぱくり」を断定することを活動の目的としてはいないことを、
>ご理解いただきたく思います。
>私達が書くような文章を、そのかもし出す雰囲気まで含めて
>数値化することができるとして、では何パーセント被っていたら
>ぱくりですと断定できますでしょうか。

>断定したとして、ではそれでも偶然であった場合は
>どうなるのでしょうか。

……どうなるもこうなるも、Aは偶然を主張したのではなかったか？
で、そのAに対して「作品を下ろせ」と言ったのはどこの誰だと小１時間。

作品下ろせ＝ぱくり認定　した責任はそのままか（w
161 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/30(木) 09:33 ID:???: 160さんの引用された文章だけを読んでも、
自分達のことしか考えない図々しいくらいの身勝手さしか感じない。
「作品下ろせ」ということは、あなたはパクったという
以外何の意味も持たない。だから簡単に（確実な証拠なくして）
言えないことなのに、灰色を黒にするためのシステムを
用意するに加えて自分達の正当化さえも試みる。潔さのかけらもない。
「あなたが泥棒したと断定するなんて、オコガマシクテとても
私達にはできませんけれど、世間で騒ぎになるし、だから
とりあえず、刑務所に入っていてくださらない？」
何度も言われていることだけど、大切にしているのは
オリジナリティじゃなく、ネット近所付合いなんだろう。

本来、作品と書き手の人格は切り離して考えるべきだろうが、
このキモさがキャラにもにじみ出ているんじゃないかと
思わずにはいられない。
162 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/30(木) 10:29 ID:???: 中身変わったから前のヤツを保存しておこうと
ググルのキャッシュを見に行ったんだけど
一昨日まであったキャッシュが綺麗に削除されていたよ……。

こんな小技を使ってるなんてびっくり。
163 名前： 名無しさん 投稿日：2003/01/30(木) 10:40 ID:???: 今、見に行ったら、集いのページ、内容変わってました。
ＱＡも目を通してみた。
何か自分たちが言い出した提言を
全てなかったことにしようとしているような印象を受けたのは
私だけでしょうか？
164 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/30(木) 10:43 ID:???: >163
集いのページの内容が変わったのはガイシュツみたいだけど、
それからまた更に変わったってことですか？
165 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/30(木) 10:45 ID:???: ｷｬｯｼｭ削除してもムダなんだがのぉ。

ﾊﾞﾁｰｼ保存してるし(W
送りつけたメールと定型文つきでvv
166 名前： 165 投稿日：2003/01/30(木) 10:47 ID:???: >送りつけたメール
　　　↓
>「Aに」送りつけたメール

念のため、補足
167 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/30(木) 11:15 ID:???: >161
そうなんだよね～！潔さがない。
パクリ認定なんて角が立つことしたくない。
けど、パクった時とおんなじ対応してくれなきゃイヤ！
だから証拠も検証もナシでいいよね～？みたいなさ。

ハッ！もしや「作品下ろせ＝パクリ認定時の処遇」って認識がないかも
168 名前： 名無しさん 投稿日：2003/01/30(木) 13:54 ID:???: あの同盟の存在知って見にいった時の第一印象は
「子供の喧嘩に親が…」て感じでした。
（↑一番近い例えがこれしか浮かびません）
その後はここで疑問を唱えてる方々と、ほぼ同じ思い
だったのでROMりつつ頷いていた次第です。
が、改訂されたものを読んでもう情けない気持ちで
一杯になったので吐き出しに参りました。
あれはQAでもなんでもないだろう、指摘された事への
破綻しまくった言い訳だろうと半日ほど問い詰めたく。
ﾊﾟｸﾘ問題という非常にﾃﾞﾘｹｰﾄ且つ個人の認識もそれぞれの
ことに対して提言することへの責任感もﾛｸにないまま
感情的にｻｲﾄを立ち上げておきながら、そこを突っ込まれたら
及び腰で責任逃れに奔走…呆れました。
>130さんの
・提言を盾にした問題がおきたとき同盟はどう責任を取るのか
ここは私も一番気になる点です。

お粗末なものとはいえﾊﾟｸﾘ問題に対する提言を形にした以上
それに付随して起きるであろう数々の問題は知らん顔では
済まされないという自覚がなさそうですけどもね。
169 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/30(木) 13:54 ID:vVrl2WA6: >>147
私たちはパクリなんてしません！
似ていたとしたらそれは偶然です！
Ａとは違うんです！
となると思われ。
170 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/30(木) 14:19 ID:rstqRY/M: >>168
｢子供の喧嘩に親が…」
しかも、親も子供に負けず劣らず馬鹿で、
益々収拾付かなくなったという感じでしょうか？
しかも、当人達が自分を「大人で賢い」と思っている…。
171 名前： 168 投稿日：2003/01/30(木) 14:31 ID:???: >>170さん
あ、そうですそうです。そんな感じなんです。
そして最終的には「学校側がちゃんと教育してくれないから」
と逆切れ…という流れですね。
で、世間様には「どっちもどっち」と笑われて終了といった
ところでしょうか。
172 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/30(木) 14:35 ID:???: >170,>171
それって……オバ厨丸出し(笑)
今のＰＴＡ、そんな感じらしいし…
いい加減にしてほしい。恥ずかしくないのかな、これだけ言われて。
173 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/30(木) 15:07 ID:???: どんなに表面上「いいこと」「ｽﾊﾞﾗｼｲこと」をゆっても、ﾜﾀｼは知っている。

提言サイトに名前がある「ｲｰ」と、同じく提言サイトにある二人、
新しく「F」と「G」と名づけるが、

少なくともこの三人のことは断言できる。

「同盟への消極的非賛同者をたたく」厨だということを。

更に、当人への直接攻撃だけではなく、
周囲に言い触らして回る厨だということを。

そして、騒ぎ始めのBがこいつらをｱﾔﾂｯﾃいることを。

「ﾜﾀｼって、こんなにｶﾜｲｿｳなの、不幸なのっ！
こんなﾋﾄﾞｲことされたのよっ！」
「まあっ、B　　ちゃん、なんてｶﾜｲｿｳなっ。
ﾜﾀｼたちがｶﾀｷを取ってあげるわっ。
ｱﾝﾀたち、Bちゃんのいうことききなさいよ。
いうこと聞かなかったら、他のｵﾄﾓﾀﾞﾁに言いつけて
仲間はずれにするんだからねっ！！」

こういう図式の中にいることにまったく気づかないﾔﾂら。

「自分たちが被害者であり、正義である」と、かたくなに
思い込み、
「加害者」になっていることに気づかず、反省もしない。

そんなﾔﾂらの言うことなど、一つも信用できん。
174 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/30(木) 15:16 ID:???: >173

呆然………としか言いようないよ…それが本当なら
175 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/30(木) 15:17 ID:???: >173
やけに詳しいけど、同盟の人？
内部分裂で飛び出した人とか？
176 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/30(木) 15:20 ID:???: >173
内部で人数集めてやりかえせ（w
177 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/30(木) 15:20 ID:W./TEDVw: >173
「私は知っている」を根拠に相手を叩くのは同盟と同じ事やってるよ。
第三者が納得できる証拠を出して初めて説得力が出るんだから。
178 名前： 名無しさん 投稿日：2003/01/30(木) 15:43 ID:???: >173
私怨じゃないの？
179 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/30(木) 15:47 ID:???: >173
そういう発言は私怨っぽいよ。
同盟を叩くのはいいけど、個人中傷ではなく、同盟の矛盾点を突け。
180 名前： 名無しさん 投稿日：2003/01/30(木) 16:01 ID:???: >173さんの言っていることが事実として
「同盟への消極的非賛同者」をどうやって特定するの？
まさかｵﾘｼﾞｭﾈｻｲﾄさんのを虱潰しに
あたるとも思えないし。

PTAのｵﾊﾞﾊﾝ状態というよりお家騒動の感が。
181 名前： 180 投稿日：2003/01/30(木) 16:07 ID:???: あ、まちがい。
×ｵﾘｼﾞｭﾈｻｲﾄさんのを
○ｵﾘｼﾞｭﾈｻｲﾄさんを、です。ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ…
182 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/30(木) 16:11 ID:???: >180
気にしない、気にしない。

でもＢってサイトで比較検証の文を掲載したままでしょ。
何処が似ているのかわからないって言われて書いたものだよね。
それで、読者にむかって、これ以上騒ぎを大きくしないでね、
とか書いても意味ないって思わないのかな？
183 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/30(木) 16:15 ID:rstqRY/M: >>172
一般的な「恥」の概念のあるオバだったら、
もしくは客観的オバだったら、
最初からこんな事やらないよう。
184 名前： 名無しさん 投稿日：2003/01/30(木) 16:21 ID:???: >182
あなたも煽り？
同盟について反論しよう
185 名前： 182 投稿日：2003/01/30(木) 16:24 ID:???: >184
煽りのつもりはないけど？
現実問題として、問題を鎮火させようという姿勢が無いのは
事実でしょ。そして提言サイトに顔を出してはいない。

問題を広げたくなかったら他のサイトに働きかける前に
自分のことから直すべきだといいたいんだけど？
186 名前： 173 投稿日：2003/01/30(木) 16:24 ID:???: 同盟の発端になったﾄﾗﾌﾞﾙの、直接の関係者ではないにも関わらず、
無理矢理、関わらせられた、「けいこ(仮名)」さんと言う人がいるんだ。
この人から直接聞いた話プラス自分の目で見た話。

「ｲｰ」「F」「G」は、この「けいこ」さんの意見が気に食わない、と
苦情をつけ、中傷を広めた。
その中傷を聞かされた、全く別の第三者からも情報をもらってる。

BはBで、「けいこ」さんに非常に無礼なことをしたし。

ちなみに、この「けいこ」さんの件は、同盟発足前の話。

それと、この「けいこ」さんと仲のいい「さちこ(仮名)」さんという人もいるんだが、
この「さちこ」さんは、表立ってこのﾄﾗﾌﾞﾙには首突っ込んでなかった。

なのに「G」は、「さちこ」さんが「けいこ」さんと仲がいいからというだけで
「さちこ」さんに対して、非常に失礼なことをした。
内容はいえないけど。

>177-179
うん、私怨。
私怨プラス、人様にあれだけ迷惑掛けておいて、あんなはた迷惑な
提言で正義の味方気取るつもりかって、腹が立つんだ。

自分がしてることだって、向こうと同じで厨だってわかってるから、
叩かれる覚悟はできてるよ。

>180
あの人たちが「これはﾊﾟｸﾘだ」と言った意見に対して、「違うと思う」といえば
それだけで「消極的非賛同者」にされちゃうんだ。
「けいこ」さんもそれで叩かれたから。
187 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/30(木) 16:28 ID:???: >173
叩かれたって具体的には？
嫌がらせのメールとか？

想像が付かない…
188 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/30(木) 16:34 ID:???: >173
つまり、叩かれる原因になったけいこさんの意見て
どんな意見？
189 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/30(木) 16:37 ID:???: >186
気持ちはわかるけど、イーとかけいことか書かれても
こっちにはわからないんだからさ。そのへんにしておいてくれると嬉しいな。

同盟がA事件のことをAだのBだの伏せつつも、
いかにも興味をかきたてんばかりに書いてたのと同じだから。
ま、あっちは伏せてもすぐ該当者はわかったけどね…。
190 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/30(木) 16:38 ID:???: >188
最後までちゃんと読んだ？
書いてあるよ。
>「パクリだ｣という意見に「ちがうと思う」といっただけで…
191 名前： 189 投稿日：2003/01/30(木) 16:38 ID:???: て優香、同盟みたく、本当は仮名にしてるけど、
実は広めたいとか知らせたいとか思ってるわけじゃないんでしょ？
192 名前： 188 投稿日：2003/01/30(木) 16:39 ID:???: あ、ごめん。見落とし。
193 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/30(木) 16:43 ID:???: >189
173は怒りをぶつけるところが無くってここに書いてるんじゃないの？
それぐらい、許してあげたら？
そのための匿名掲示板だと思うけど。

煽られるかどうかは自分次第だし。
194 名前： 名無しさん 投稿日：2003/01/30(木) 16:50 ID:???: ここは個人攻撃をする所じゃないと思う
同盟に言いたいことがあるならともかく
195 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/30(木) 16:56 ID:???: 173の情報だとBだけすごい不利だな。
サイトばればれだから。

中途半端な個人攻撃は胸糞悪い。
叩かれる覚悟があるなら厨行為をしない努力をしなはれ。
196 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/30(木) 16:56 ID:???: >194
個人攻撃？
同盟の元凶でしょ。それに同盟の矛盾点は既にループ状態に
なっていると思うけど。

常識ぶってここを仕切りたがる方が個人攻撃のようだよ。
197 名前： 180 投稿日：2003/01/30(木) 16:58 ID:???: >173さん
成る程、そういうことだったんですか…
あの人達にそんなことされた人が身近にいるんなら
私怨ぽくなるのも無理ないですね。ここに吐き出したくなった
気持ちも分かります。
でもそうなるとますます「お家騒動」としか思えないですね
一連のこと。ああもう、何か泣けてきた。
198 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/30(木) 16:58 ID:???: >195
イーもバレバレ
199 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/30(木) 17:03 ID:???: というかスレ違いじゃないの？
私は個人的には「無理やり係わらせられ」ようが
「望んで係わろう」が、同盟に名を連ねた時点で
同じと見る。そういうことでしょ？名を連ねるって。
経緯まで慮っていられないよ。だからいつ誰がこう言った、とかこうされたとか
同じグループ内の細かいこと・裏事情には興味なし。加えて言えば、すべて証拠もないし、
「ここまでは言えるけど、ここからは言えない」みたいな
話は聞いても意味ないと思うけどね。
200 名前： 195 投稿日：2003/01/30(木) 17:06 ID:???: >198
イーもばればれなのか…
同盟サイト連中は全然しらないので見当がつかなかった。

>199
そうですな。
201 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/30(木) 17:08 ID:???: >199
名を連ねたかどうかは判らないよ。
173の話を聞いてわかったことは、あの同盟がどんなに
美辞麗句を連ねて、取り繕っても『私怨』が動機で作られたって事。
それなのに提言を広めて行きたいって言うから馬鹿同盟って
言われるんでしょ。
202 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/30(木) 17:11 ID:???: >195
前スレの450～470あたりを読むと道案内が出ている。

>199
正しい経緯を理解しないで、同盟を理解できるとは思わないけど？
203 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/30(木) 17:14 ID:???: >202
でも私怨臭ぷんぷんだから、
正しい経緯じゃなくて歪んだ経緯かもしれない。
第一何をもって正しい経緯の証拠とするのか？
他人から聞きかじった話だけでは問題にならない。
204 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/30(木) 17:15 ID:???: 173が言ってることが正しい経緯だなんてどうしてわかるの？
173の話が本当かどうかなんてわからないんだからね。
もちろん本当かもしれないけど。
別に173だけを疑ってるわけじゃないよ、気悪くしないでね。

証拠がないものは話半分に聞いておくしかない。
もちろん信じたいなら信じればいいけど、
いかにもそれが事実であるかのように皆に求めるのはやめてね。

同盟がwebにあげた文章と、あそこに名前を連ねてるサイト、
それは疑いもないことだから、皆がそこをつっこんで話がループするのは
ある意味しかたないね。
205 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/30(木) 17:17 ID:???: 173が正しい経緯という証拠もない。
206 名前： 205 投稿日：2003/01/30(木) 17:18 ID:???: かぶった･･･ｽﾏｿ
207 名前： 199 投稿日：2003/01/30(木) 17:24 ID:???: >201
同盟の目的なんて、173の話を聞くまでもない。
ご都合主義の提言に目を通せば最初から見当つくでしょう。
溜息スレの同盟発足時の問題投げかけに
対する最初の数人の意見の中に既にあらわれてるよ。
>202
同盟を理解しようなんて私は思ったことないですね。
パクリには検証あるのみ。それ以外の灰色でわけのわからん
論理展開や、ウェッブの片隅で活動する人間とやらの
不可解な行動を理解する必要があるとも思わない。
208 名前： 202 投稿日：2003/01/30(木) 17:25 ID:???: >204
>いかにもそれが事実であるかのように皆に求めるのはやめてね。

いつ私が求めました？
正しい経緯を理解しないで、同盟を理解できるとは思わないと
書きましたが、173の言ったことが全て事実だとも言っていませんね。

ここで、事実と思われるのはＢがサイト内で掲載している文章と
それに相反するように、騒がないでねとワザとらしく書くことによって
読者を未だに煽っているという事。
同盟が本当に事態解決を望むならばそういう文章を一切取り下げるべきでしょ。

>「無理矢理、関わらせられた、「けいこ(仮名)」さん

と173は書いてあるが名を連ねたとは書いてない。
書いてあることから事実を読み取りなさいよ。

それができれば、誰が何を書こうが気にならないし、
こんなことは書くなと正義の味方をする必要はないでしょ。
209 名前： 202 投稿日：2003/01/30(木) 17:30 ID:???: >207
これは言葉が足りませんでしたね。
同盟の真の目的の理解ですね。

あの人たちを理解しようとは思いません。
オブラートに包んだような表現に隠された真の目的は？
それを理解することは必要だと思いますけど？

確かにご都合主義の提言だとは思いますけどね
そう言ってしまったらここで今ループしてまで討論している
意味もなくなってしまうのではないでしょうか？
210 名前： 195 投稿日：2003/01/30(木) 17:30 ID:???: >202
イー＝Eなのか。イー≠Eだと思ってたよ。
あとなんとなくオチケツ。
211 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/30(木) 17:34 ID:q3LRPGBM: 私怨だかなんだか知らないけど、結局は個人サイト同士のイザコザなんでしょ？
叩かれる覚悟があるなら、自分の正体も含めて、Fだとかケイコさんだとか言って無いで
実名上げたら？
その覚悟も無いのに中途半端な、事実かどうかも分からないような思わせぶりな
事ばかり書くのはちょっと違うんじゃないの？
裏事情なんてどうだか知らないよ。
受け取る側はネット上にアップされてるものだけが事実なんだから。
そもそも、このスレは「オリジナリティについて」じゃないの？
どうしてもやりたいんだったら、名前を「同盟のイザコザ解明スレ」にでも変更したら？
212 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/30(木) 17:40 ID:???: >211
真剣にオリジナリティについて話したいなら

ttp://jbbs.shitaraba.com/otaku/136/

ここに行きなさい。
それに実名だしらそれこそ個人攻撃じゃないのかな。
213 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/30(木) 17:42 ID:???: 実名出さないからって個人攻撃じゃないわけじゃないよ・・・。
214 名前： 199＝207 投稿日：2003/01/30(木) 17:45 ID:???: >202
提言は本音をオブラードでさえくるむことの出来なかった、
非常にお粗末なものだったと私は思っていますが。
したいことは、検証できないけどＡに作品を下げさせることだった。
賛同サイトが多ければ、それは出来たかもしれないことだった。
オリジナリティ云々は、自分達の行為を正当化し、もっともらしく
見せかけるために掲げたスローガンだった。
202さんの言われる真の目的とやらは何なのか
聞かせてもらいたいですね。それから誰かがこういったとか
こんなことがという、信憑性のないことに耳を傾けることが
討論とも思いません。実際提言に書いてあったことに
目を向けるだけで十分。
215 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/30(木) 17:48 ID:???: 匿名で記入できる掲示板て情報としての信頼性は低いよね。
その中で、どれを選ぶかは個人の判断だと思うわけ。
私怨っぽいのから、格調高いのまで色々あるけど、
格調高くてもいい加減な情報っていうのもある。
書き込む人に文句を言うより、自分の篩を磨くことが大事だと思う。

ストレスをためてるんだなぁ～と見てあげること出来ない？
216 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/30(木) 17:50 ID:???: とにかくなんか妙に興奮してる人もいるし、もうこの話(裏事情とやら)はやめてﾎｼｲ。

本当かどうかもわかんないような裏事情を知りたい人がそんなにいるとも思えないし。
実際いたらｽﾏｿだけど、やはりスレ違いという気がするよ。
217 名前： 202 投稿日：2003/01/30(木) 17:51 ID:???: >したいことは、検証できないけどＡに作品を下げさせることだった。
>賛同サイトが多ければ、それは出来たかもしれないことだった。
>オリジナリティ云々は、自分達の行為を正当化し、もっともらしく
>見せかけるために掲げたスローガンだった。

何を根拠にそういいきりますか？
218 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/30(木) 18:00 ID:???: >217
根拠も何も、同盟サイトを見た私の目には、
それ以外の何にも見えません。

真の目的って何？
管理人たちがびびって、オリジュネサイトの数が減ること？
まさかね。
219 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/30(木) 18:01 ID:???: (ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
220 名前： 202 投稿日：2003/01/30(木) 18:06 ID:???: >218=207=199
Ａに作品を下ろさせることだけ？
サイトを閉鎖させることが目的ではありえませんか？
また、他のサイトから『えら～い、よくやったわね。』と
賞賛される事を求めているとは考えられませんか？

いろんなことが考えられると思いますが？
どれも憶測に基ずいています。
真の目的は判りません、なぜなら私はあの人たちではないから。
もっとも彼女達自身、判っていないということも考えられます。
221 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/30(木) 18:11 ID:???: >220
「もっとも彼女達自身、判っていない」に21000ｵﾘｼﾞｭﾈ
222 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/30(木) 18:11 ID:???: 173の経緯が正しいという証拠は確かに無い。
が、211の言うような、受け取る側にとってはネット上にアップされているものが事実
と断言するには、あの同盟の提言にも信憑性はほとんど無いと思うが。

個人的には、誰が内情をぶちまけようが、それも全て読んだ上で判断したい。
223 名前： 202 投稿日：2003/01/30(木) 18:17 ID:???: >222
同意です。
判断の材料は多い方がいいですからね。
自分の思い込みで、～以外ありえないと決め付けるのは
良くないと思います。

それに173の書き込みが延々と続いたならば、もういいよ
といえるでしょうがこれぐらいならば目くじら立てるほどの事
でもないと個人的には思います。
224 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/30(木) 18:18 ID:???: >222
>個人的には、誰が内情をぶちまけようが、それも全て読んだ上で判断したい。

それは個人の自由だからいいんじゃない？
というか別にいちいち断らなくてもいいよ。
225 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/30(木) 18:21 ID:???: >224
173に対する風当たりが強いから、あえて断ったんじゃないの？
226 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/30(木) 18:22 ID:???: 私は211に全面同意かなあ。
裏事情や経緯を鑑みてやる必要性なんてあるのー？
知り合いでもないし、誰がどういう経緯で関わったかはどうでもいいや。
興味あるのは出来上がってる同盟の主張だけであってさ。
たとえあの同盟がピュアーな著作権への興味から出来てたとしたって
私はやっぱり「ワケワカラン」って言ったと思う。
227 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/30(木) 18:24 ID:???: 226
あー間違った。207ね、207の言ってることに全面同意。
228 名前： 222 投稿日：2003/01/30(木) 18:24 ID:???: >224
どうも「書き込むな」と牽制してる人がいる気がしてね。
もちろん判断は個人の自由。
あなたに許可をもらうつもりは無いですよ。
229 名前： 202 投稿日：2003/01/30(木) 18:26 ID:???: >226
同盟の著作権に関する勘違いは、想像を絶するものがあります。
調べもしないで、他のサイトの著作権を侵害する提言を
しているのですから。
230 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/30(木) 18:44 ID:???: >著作権に関する勘違い

自分（たち）にとって都合のいい部分だけ持ってきてるんだね。
それはAに圧力をかけたいが為だと私には思えましたが。
だから、真面目に「オリジナリティ」や「著作権」のことを論じている場所では
失笑ものなんだろう。
231 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/30(木) 18:45 ID:???: どうやら落ち着いた？
232 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/30(木) 18:46 ID:???: 思いっきしスレちがいだけど、
管理人同士でそんなに仲良くしてるもんなんだ。。。
ネット上に友達のいない私。
チャットで仲良しになるんですか？
233 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/30(木) 18:46 ID:???: というより全然、下調べもしてないよね＞著作権
234 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/30(木) 18:48 ID:???: どうだろう……ネットの友達って？
お友達とお知り合いの線引きは？
235 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/30(木) 18:48 ID:???: 話の流れを切ったらごめん。
QAなんだけど、
同盟がＡ～Ｅのことをサイトで取りあげたのは「これを立ち上げた経緯をみなさまに知って欲しかっただけ」って言ってたと思うが、
メールの返事でそう言われた人が確かいたはずだし。
だったら、

>Ａ．２月１０日でA～Eサイトに関連する活動（A～Eサイト間に起こったトラブルの説明とＡサイトに送ったメールの掲載）を、終了させていただく

で活動と自ら名のっているのは何故だろう。
活動とは目的や意図をもってそれに向かって行動することのことだと思うのだが・・・。
236 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/30(木) 18:50 ID:???: 同盟の主張は「パクリ許すまじ」
「疑わしきも罰しちまえ＝有罪を取り逃がすくらいなら冤罪多発もやむをえじ」

オリジナリティと著作権は同盟の主張には無関係。
言葉面がいいから並べてみただけだろ。
237 名前： 235 投稿日：2003/01/30(木) 18:51 ID:???: 改行ミス、読み難くて失礼。
238 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/30(木) 18:51 ID:???: >232
わたしも今回のことで色々知ったよ。
相互リンクとかもしてるから、別に孤島サイトとは思ってなかったけど、
リンクしました、ありがとう、以外の交流は特になかったり。
特に不便はないから方針変えるつもりはないけど…。

やっぱり、チャットとか掲示板の書きことか、メールとか、
仲良くなろうと思ったらある意味積極的にならないとだめなんじゃないの。
リアルといっしょで。
派閥とか聞くと鬱陶しいけど、友達作るのは悪い事じゃないと思うし。
問題も起こるだろうけど、楽しいこともあるんじゃないかなー。
239 名前： 202 投稿日：2003/01/30(木) 18:52 ID:???: 作品は作成されると同時に、自動的に著作権が発生するのを
発表するととまず勘違いしている。
アイデア、設定も著作権で保護されると思っている。
著作権で保護されるのは表現です。
そして、酷似していても個別に作られた作品はどちらも
著作権で保護されます。
それを下げろと迫ることは、著作権の発表権の侵害に当たる行為です。
240 名前： 202 投稿日：2003/01/30(木) 18:55 ID:???: >239
間違えました。
勘違いしている＞勘違いしていた。
指摘されて訂正していました。
241 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/30(木) 18:55 ID:???: |-`).｡ｏO(202は何時までｺﾃなんだろう…)
242 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/30(木) 18:57 ID:???: 同盟のキモイ友情関係は、
・病気について日記に書くのがお互いに好き
・同情を誘い合うのがお互いに好き
・お大事にしてくだいとBBSにカキコしあうのが好き
・Bを中心にA叩き

ということだけで結束してきたとしか思えない。
243 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/30(木) 18:59 ID:???: >241
ご指摘、有難う。自動的に入るようになっていたのを忘れていました。
これから名無しに戻ります。
失礼しました。
244 名前： スレ違いだけど 投稿日：2003/01/30(木) 19:03 ID:???: >238
私もオリジじゃその程度…
パロだとチャットしたりして友達増やすよ。萌え話したいもん！
けどね…オリジナルはね…仲間うちの空気にもよるんだろうけど、
互いのキャラの褒めあいが基本的に苦手な人はやめたほうがいいと思ってる。
「ネスティたん（例ですよ、例）イイー！」と萌えあうのとは、空気違う。
245 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/30(木) 19:03 ID:???: >242
殆どが主婦だったんじゃ…
時間がたっぷりあるから出来るんじゃない？
246 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/30(木) 19:08 ID:???: >245
うん。日記に子供が登場する人も多いしね＜主婦

私も世間から見ると「暇な時間が多い」「主婦」なんだが
あんな活動をするような暇は無いな。
その時間をよい作品作りに当ててくださいよ、と、言いたい。
247 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/30(木) 19:11 ID:???: >245
その友情関係内だけでしか通用しないルールを、
提言として掲げているのがあの同盟。
オトモダチ限定ルールで「マナーサイト」は無理じゃないかと。
248 名前： 238 投稿日：2003/01/30(木) 19:17 ID:???: >244
なるほど、納得。教えてくれてありがとう。
それならわたしはやめておいた方がいいかもな。
人のキャラを褒めるのも自分の褒められるのもちょっと苦手だから。
もちろん皆が皆、そんなつきあいばかりではないだろうけどね。
(それはそうとなんか気になったり＞ネスティたん。ダレ…)

スレ違いの話続けてスマソ。244にひとことお礼言いたかったものだから。
249 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/30(木) 19:28 ID:???: >199に激しく同意。
内部事情はほんとどうでもいいよ。
下らんことに引っ張り込むなよ。
250 名前： 249 投稿日：2003/01/30(木) 19:32 ID:???: あ、ごめん！101～200までのレスしか読んでなかった
蒸し返してすみません
251 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/30(木) 19:37 ID:0GDph6Zs: ごめん。私は内部事情を知りたいと思った。
Eの「桜の木のラストが似てる」のどーのって、
気持ちはわからんでもないが、言いがかりくさいとモニョってたもんで。
Eが諸悪の根源かどうか知りたいだけなんだ。
オリジナリティを脅かそうとしてるのは誰なんだと。
252 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/30(木) 19:43 ID:???: それにしても、残して置いたのと今の集いを比べてみたけど
見れば見るほど言ってることがおかしい。

>Aさんの「すべて偶然だった」というご意見は伺っております。
　中略
>具体的にいうと、まず作品の類似を多数の第三者から指摘されたような場合、
>後発者は先発者に連絡を取り、よく話し合う。
>その場合、基本的に先発者の意向に従って対処するということです。
>話し合いの結果、先発者さんが「似ているので、作品の冒頭に注釈をつけてください」
>「紛らわしいので、サイトから作品を下ろしてください」など言われれば、
>それに従うというやり方ですが。

>既に専売特許の商品を、知らなかったからといって作って売ったとしたら罪になりますよね。
>そこまで極端な話ではありませんが、とりあえず先発の作品には優先されるべき権利があると、
>私達は考えることにしませんか。
わざとでないにせよ、先発の作品に似てしまった作品は、
>それはもう自分が同じようなものしか思いつかなかったということで諦めて、
>さっさと次の独創性に溢れた作品に着手するというのが、
>私達オリジナル者は潔いと思うのです。

>別に相手の作品を真似たわけでもない。
>たまたま作品が偶然に似たというだけで、何故そこまでしなくては
>ならないかと首を傾げられるかもしれません。
>ですが、私達はそうでもしなければ、お互いのオリジナリティを
>大切にすることが出来ないと思いませんか？

Q&Aを載せるのに、比べられちゃうと都合が悪いから
ググルのキャッシュ削除したのかな？
253 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/30(木) 19:46 ID:???: それと「当サイトの代表者」はいつまで匿名を通す気なんだろう？
254 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/30(木) 19:48 ID:???: >252
全然違うね
255 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/30(木) 19:49 ID:???: >252
日付け別にみんな保存してるけど、何度読んでもその最後にくると
『思いません！』ときっぱり言ってしまうな（w

特許と著作権をごちゃまぜにしてると思われ
256 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/30(木) 19:54 ID:???: 同盟サイト作った人って市販品の作成ソフト使ってるよね。
別に同じの使ってる人イコールあの文章書いた人、と
短絡的に決めつけるわけではないけどさ。

代表者の顔が見えない分勝手に色々推測してしまうのよね。
257 名前： 名無しさん 投稿日：2003/01/30(木) 20:09 ID:???: わざとでないにせよ、先発の作品に似てしまった作品は、
>それはもう自分が同じようなものしか思いつかなかったということで諦めて、
>さっさと次の独創性に溢れた作品に着手するというのが、
>私達オリジナル者は潔いと思うのです。

何回読んでも全く理解出来ない私は馬鹿なのかしら。
極論だけど、何か書こうと思いついたらｵﾘｼﾞｭﾈｻｲﾄの
小説全部読み漁って被ってないか確認しろと言われてる
ような気がしてなりません。

そんな時間があったら「思いついた同じようなもの」を
いかに自分だけの色に染めるかという方に心血を注ぎたい
という私は･･･潔くないんでしょうね、あの人たちから
見たら。
258 名前： 名無しさん 投稿日：2003/01/30(木) 20:09 ID:???: 173=197 ???
自演次作？
ひょっとして？
259 名前： 名無しさん 投稿日：2003/01/30(木) 20:12 ID:???: >258
ごめん、自演自作の間違いだった。申し訳ない～（汗
260 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/30(木) 20:13 ID:???: >256
どこだと思いながらも
似たようなデザインのサイト見たら一発であたったよ…
261 名前： 257 投稿日：2003/01/30(木) 20:21 ID:???: >258さん
あの、>197を書いたのは私でして･･･
お家騒動ってのは>173さんのﾚｽ見て単純に
思ったことだったんです。もしかして内情を
知ってる人間と誤解されてしまったのかな（汗
ややこしいたとえしてすみませんでした。
262 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/30(木) 20:22 ID:???: >258
本当だ半角カタカナ使いががぁゃιぃｗ
それを考えるとパクリスレにも現れた人と同じだね
半角カタカナで大変詳しく経緯を語っておったから･･･ｗ

うわぁ
263 名前： 262 投稿日：2003/01/30(木) 20:24 ID:???: なんだ、違うのかｺﾞﾒｿ
ﾊﾟｸｽﾚの半角ｶﾀｶﾅちゃんとは同一人物だと思うけどね。>173
264 名前： 262 投稿日：2003/01/30(木) 20:32 ID:???: http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1040140041/617
265 名前： 199＝207＝214 投稿日：2003/01/30(木) 21:36 ID:???: 遅レスだし、もうどうでもいい気もするが・・
>202=217=220
218さんは私じゃないですね。言いたいことは似ているけど。
266 名前： 名無しさん 投稿日：2003/01/30(木) 22:04 ID:???: いるんだよね、そういうの～
向こうで煽りに失敗して、こっちに潜り込んできたとか？
267 名前：あぼーん投稿日：2003/01/30(木) 22:09 ID:あぼーん
268 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/30(木) 22:55 ID:???: >267
同意。

258=262=266
バレバレだって自分ではわかってないところが、、、
269 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/30(木) 23:01 ID:???: 「自演次作」ってなんだろう。
270 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/30(木) 23:05 ID:???: 馬鹿同盟は、今回本当に何をしたかったんだろう？
自分達の仲良し軍団以外にも「Aの悪行」を広めて、
一緒に叩いて欲しかったとか、そういう事？
公園デビューした主婦が、その公園の中だけにいればいいのに、
勘違いして出張して笑いもの…みたいな印象です。
「大手なんでご存知かもしれませんが…」なんて説明したり。
そりゃ、そのお仲間内では大手かもしれんが、
外に出たら…。
271 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/30(木) 23:06 ID:???: >269
自演自作だそうでつよ（藁
珍しい言い回しでつね。
272 名前： 262 投稿日：2003/01/30(木) 23:07 ID:???: >268
残念。262は単独ですた。258と266は知らんよ。
何故イコールになるのか不思議なんだが。
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝほど無駄な労力はやらない主義なんで。

ま、>173とﾊﾟｸｽﾚが一緒であろうがなかろうが
どれが真実かはわからない。
273 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/31(金) 00:18 ID:???: 「大手なんでご存知かもしれませんが…」
「大手なんでご存知かもしれませんが…」
「大手なんでご存知かもしれませんが…」

だめだ　笑い死ぬかと思った…。
そうか…

大手…それはただの言葉じゃ。武蔵。
274 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/31(金) 00:25 ID:???: >273
「自分達を大手」といってしまう間抜けさというか
勘違いさがあの提言のお間抜けな論理にも見えると思うが。
275 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/31(金) 00:34 ID:???: >>256
某交流板で、文章がそれっぽいと言った人が複数いた。
知らないサイトだし、提言の文章と読み比べる時間がもったいないので
その時は行かなかったけど、今回ソースを見てみた。
結論として、イコールの可能性高くなったと思いますた。
HTMLファイル作成のみを引き受けたというのもあるかもしれないから
断定できないけどさ。

それにしても＊主婦＝ビルダー使い＊というか、市販ソフト
使う人が多いね。
276 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/31(金) 07:03 ID:???: >275
ここの前スレにもそれらしい人のレスがあった。
URLをメールしたってレスの後にね（苦藁
277 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/31(金) 13:40 ID:???: あの＜提言＞は不要。
作成中であろう＜ネット近所付き合い・話し合い推奨サイト＞も不要…。
　
連名の各人は個人名でお詫びをして、集いサイトもバナーも消して、
あとはＥさんに、以下の二つの観点からの文章の作成をしてほしい。
　
「Ｂさんへの深い同情」
「Ａさんへ創作姿勢を問う」

それを、Ｅさんの言葉で（不用意に著作権や剽○などという恐ろしい言葉を使わず）、
Ｅさんの自サイト内で、個人的な声明文としてＵＰすれば宜しいかと思われ…。
278 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/31(金) 14:13 ID:M/0lSug6: >267
そういうあんたは、結婚できない女のひがみか？

主婦たたきはもーいいよ。
279 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/31(金) 14:16 ID:???: 御本人ですか？と言われるようなレスもどうかと思うが。
280 名前： 名無しさん 投稿日：2003/01/31(金) 14:29 ID:???: どちらにしても集いサイトは消した方がいいんじゃない？
身内の例を具体的にあげて私怨臭漂わせてちゃ
>173みたいな事言われても仕方ないだろ。（真偽はともかく）
こんな真似してまで大手になりたいのかね。
281 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/31(金) 15:46 ID:???: >280
大手はともかく有名サイトになったことだけは
間違いないと思われ
282 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/31(金) 15:47 ID:4F84/8gk: >>278 御本人ですね？

（*`Д）＜アハハハハハ
283 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/31(金) 16:15 ID:???: 主婦だろうが何だろうがスキルが無い奴はweb作成ソフトをつかうだろうし、そうでないやつは自分にあった作成ソフトをつかったりHTMLタグうちしたりするだろーさ。つまんないことで煽りあうなよ（藁
284 名前： 名無しさん 投稿日：2003/01/31(金) 16:22 ID:???: ビルダーとタグ打ち半々でやってる結婚出来ない女も
おります。

それは私（ｗ
285 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/31(金) 17:04 ID:???: タグうちオンリーでやっている既婚者もいます。
286 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/31(金) 17:30 ID:CNR6JPoU: >281
ﾜﾛﾀ。(w
287 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/31(金) 17:38 ID:udePAU1M: みなさん、ここで語り合ってたんですね。
自サイトヒキーなんで知らんかったです。
もう終わった会話かもしれませんが、色々いわせて下さい。

彼女達に問いたいのはただ１つ。
「あなたにとってのオリジナルとは何ですか？」

何かに強く影響を受けて、それが作品ににじみ出る事って多いと思います。
スピルバーグ作品を見てると、特に感じます。
黒沢と同じシーンはよく出てきますし（本人もそれを隠しませんが）。
私は、何かに影響を受けたとしても、それを自分の中で昇華して（その人の個性がプラスされる？）１つの作品になれば、
それはその人のオリジナルになると信じています。

絵を反転してトレスしたり、コピぺ文を名前や言葉尻だけ変えるなどの丸パクならば、
下げるのは当然でしょう。
でも、「あのシーンが同じだから」だの「あの設定が同じだから」だの！
彼女達にとってのオリジナルとは、
何者にも影響を受けてはいない作品の事なのでしょうか？

彼女達は「大きな騒ぎやトラブルになる前の予防策として」と言っているようですが、
それは「オリジナル」を護る予防では無く「近所付き合い」を護る予防策です。
なぜなら、「作品を下げる＝作品を殺す」事だと思うからです。

最後に一言。
名称を『お互いの近所付き合いを尊重します』に変えてくれ。
だったら私は文句は言いません。
288 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/31(金) 17:46 ID:???: だからさ、同盟の連中は「自分の作品」のことしか考えてないんだよ。
あくまでも自分が自分がで、他人のことも他人の作品も尊重しちゃいない。
大事なのは「自分」の作品だけ。
そんなんで良い作品かけるわけないのにね。
しかも、どいつもこいつも似たり寄ったりどこかでみた雰囲気漂わせた作品ばかりだ。

要は、他人を潰すための同盟なんだろ。
そのうち身内食いはじめて自滅するだろうさ。
289 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/31(金) 18:07 ID:???: あの、だれかＢだのＣだののサイトに
うちの作品に酷似しててそちらのほうが後なんです。
勿論下げていただけるんですよね？

え？どこがにてるかって？
主人公が男で、しかも男同士の恋愛だから
これは似すぎです！おすぎです！

てどう？
290 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/31(金) 18:16 ID:???: >289
冗談？本気？
291 名前： 289 投稿日：2003/01/31(金) 18:32 ID:???: （・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
292 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/31(金) 19:44 ID:???: >287
ﾔｼﾗは仲間内隠語を使いたがりーのな女子高生だとでも
思っとけ。
前スレか読者板でもマゾ受同盟に失望のレスがあったよ。
「お付き合い」をﾔｼﾗは「オリジナリティ」と
言い換えてるんだろ。
誰か馬鹿同盟辞典でも作ってくれませんか？
「大手」「オリジナリティ」「著作権」「ぱくり」「提案」
ﾔｼﾗの使い方は難解すぎる。
293 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/31(金) 19:53 ID:???: ＱＡを何度読み返しても理解できない私は馬鹿なのかしら。
何を言ってるのかｻﾊﾟｰﾘわからないので
問い合わせもできないのでつが。
誰か解説してくだちい。
294 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/31(金) 19:59 ID:???: みんなでフリメアドでこのスレの文章コピペして
メールしる。串つきで。
295 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/31(金) 20:02 ID:???: >294
無駄だよ。
ここのURLを送られたってしらばっくれてるような相手だよ？
せっせと書き込みしには来てるみたいだけどね。
共通言語がないんですよ、あのﾋﾄたち。
296 名前： 280 投稿日：2003/01/31(金) 20:28 ID:???: >281
そうか！有名になりたかったんだ！それなら
納得です。さぞかしご満足の事でしょう（ｗ

>295
確かに共通言語はなさそう（ｗ
297 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/31(金) 20:29 ID:???: そんなに有名になりたきゃ提言サイトのＵＲＬと
協力サイトＵＲＬを２ｃｈのあちこちに…

と考える香具師もあらわれそう。
298 名前： 名無しさん 投稿日：2003/01/31(金) 21:26 ID:???: >297
宣伝で自ら貼る椰子もいるぐらいだからありえる。

しかし同盟側が必死につぎはぎだらけのフォローしてる
サマはちと可哀想だなとは思う。それなりの賛同を
得られると思っていただろうからね。それがこのありさま
だもん。

でもそれは身内の揉め事を見当違いも甚だしい正義感に
すりかえた事が招いた結果ですね。
299 名前： 名無しさん 投稿日：2003/01/31(金) 23:07 ID:qzJkqa3U: 私がＢだったら恥ずかしくてサイト畳んでると思う。
同盟に諸手を挙げて賛同したサイトにベタベタ
貼られたバナーは、結果的にヤジ馬の数増やした
だけだもんね。
かわいそうと言いつつ、傷口に塩…じゃないの？

まぁＢがワールドワイドに世間の同情を集めたいと
思ってるのなら別だけど。
300 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/31(金) 23:09 ID:???: 結論として　おまえらみっともないな＞提言オバ厨
ってことですな
301 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/01/31(金) 23:38 ID:???: tp://www.saiin.net/~atkins/dnmemo/dnmemo.cgi

提言では、
ある日突然メールが来て「似た作品が他サイトでアップされてます」と言われた場合、「とりあえず管理人同士よく相談しましょう」と言っています。

で……話し合いが上手くまとまらなかったら……。
まとまらなかったら…………。
…･……………。
…･……………。
…･……………。
…･……………。
…･……………。
…･……………。
うーん…………。
これは悩むところなのですが、ずっと平行線でも困るので、「先発の作品を発表した方の意向を優先してみてはいかがでしょうか」というルールを提案しております。

いろいろシミュレーションして考えたんですが……。
うーん。難しい問題なだけに……。
正直、これ以上の解決の方法は思い浮かびませんでした。

思い浮かびませんでした、じゃないだろ。
302 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/01(土) 00:10 ID:???: パロやってた管理人が何を言ってもなー…
303 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/01(土) 00:11 ID:???: >これ以上の解決の方法は思い浮かびませんでした。

実際、解決できてねーし、騒ぎ広めて馬鹿呼ばわりされるし。
304 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/01(土) 00:14 ID:???: ■いろいろと思うところがあり、カウンタの数字を自分で作成してみました。（……）『オリジナルの尊重』第一歩。
■『オリジナルジュネ小説サイト間における作品内容の重複その対処について考える集い』に入会しました。みんなで仲良く話し合って、いろんなことが解決できるといいと思います。（理想論）

なんか、すごーくムカつく。↑こいつ、バカ？
305 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/01(土) 00:19 ID:???: オリジナリティを誤解してるような気がするんだけど……。
306 名前： 名無しさん 投稿日：2003/02/01(土) 00:21 ID:???: オリジ界ってもっと落ち着いた人がやってるんだと
思ってたけど、結構直情型人間多いのかな。
その場の思いつきでパーッと突っ走って、あちこちに
迷惑かけまくって、今になって後悔・・・・・
してるかどうかは知らんけど。
307 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/01(土) 00:24 ID:???: >304
出典はなんですか？
308 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/01(土) 00:34 ID:???: >307
301と同じところのお知らせ。
309 名前： 304 投稿日：2003/02/01(土) 00:36 ID:???: >307
［パロやってた管理人｣＝同盟発起人の一人…と言えば…。

自分、この管理人に私怨はまったくないです。
ていうか、作品読んだこともないし。（単に好みの問題で。）
あー、ムカついている自分自身に鬱。もう寝ます。
310 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/01(土) 00:37 ID:???: >306
ｵｳﾞｧが多いんでつ。
311 名前： 名無しさん 投稿日：2003/02/01(土) 00:45 ID:???: うわ･･･今見にいったけど何だありゃ。
もー頼むから黙っててくれ。みっともないったらもう。
マジでオリジュネ界の恥晒しもいいとこだよ。

眩暈して来たので私も寝ます。
312 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/01(土) 00:45 ID:???: > ■『オリジナルジュネ小説サイト間における作品内容の重複その対処について考える集い』
> に入会しました。みんなで仲良く話し合って、いろんなことが解決できるといいと思います。（理想論）

なんつーか…宗教に入りました！みたいに読めるのは気のせい…？
313 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/01(土) 00:47 ID:???: ＞（理想論）
理想で実際うまくいくことはないとはわかってるんですね。
314 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/01(土) 01:12 ID:???: > みんなで仲良く話し合って、いろんなことが解決できるといいと思います。（理想論）

何か脱力するというか…戦意消失するというか…
彼女、この騒ぎの只中にもＢサイトへ励ましに行ってますしね。
Ｂの為に必死なのは分かるんだけど、も少し頭使ってね。
315 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/01(土) 01:20 ID:???: 皆、バカとか言うなー！…なんか可哀想になる。
普通はまとまらなかったら白黒つけるしかないです…
黒でもないのに相手の言うこと聞く人間なんていないっす…
だって、言うこと聞くやつは盗作者かプライドないってことだし…
って誰かメールしてあげて……。
316 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/01(土) 01:23 ID:???: >>315
あなたがしてあげなさい。
317 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/01(土) 01:32 ID:???: >>315
自分でしなさいよ……
318 名前： 名無しさん 投稿日：2003/02/01(土) 01:40 ID:???: なんかここも最初は賛否両論だったのに、
今じゃすっかり片論だね。
提言サイトの盛り下がりぶりを見てたら
仕方ないとは思うけど。
319 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/01(土) 01:41 ID:???: >>315 ということでお前メールしとけよ。

へえ元パロなんだ。知らないよこんなサイト。
頭悪いというか、なんていうか。
クソ以下だな
320 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/01(土) 01:42 ID:???: 賛否両論？

賛成なんていたっけ。
321 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/01(土) 01:44 ID:???: なんでそんなに結果を出したがるんだろうか。
平行線たどろうとなんだろうと
とことん話し合えばいいじゃねえか。

そして第三者に読み比べてもらう（信者以外とかに）事
によって、本当に酷似してるかどうか判断してもらう、とか
他にも方法あるだろう？

どうして自分＝先発者　ということでしか物事を
考えられないんだろう。
自己虫だな。

もし自分が後発だって言われたら
ど　う　す　ん　だ　よ

ココ見てるなら反論してみろバカども。
322 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/01(土) 01:46 ID:???: >>315の言ってることが本気でわからないんだが。
どなたか超訳して下さい。
323 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/01(土) 01:47 ID:???: 自分はエログロ＆ハードなので、リンクや知り合いも
そっち系なんだけど、管理人さんは皆もっと大人でつよ。
こういうロマンスほわ～～～～ん系サイトに今回の事で
初めてお邪魔したんですが、全然雰囲気違いますね。
324 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/01(土) 01:50 ID:???: 301のサイト、小説のタイトルが他サイトとかぶってるんだけど、
そういう場合はどうなるの？
325 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/01(土) 01:54 ID:???: >>324
後者が変更。

それが301のサイトだったらとっておきのワインを開けます。
326 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/01(土) 01:58 ID:???: ごめん、今更なんだけど

同盟じゃなくて集いに変更したのね。
327 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/01(土) 02:06 ID:???: 他サイトさんは、20世紀に出した同人誌のタイトルにもしてますねえ。
あ、でも他サイトさんは間に読点が入り、301は終りに『！』がついてる。
これはセーフですか、そうですか。

>325
ワインはおあずけですね……。
328 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/01(土) 02:13 ID:???: >326
馬鹿同盟＝マゾ同盟じゃなかったかな？
んで、集い＝提言サイト
329 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/01(土) 02:14 ID:???: >>327
>これはセーフですか、そうですか。
いや"似ている"という多数の意見があればっ！
なんてね。
330 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/01(土) 02:15 ID:???: ＞マゾ同盟

納得…
331 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/01(土) 02:46 ID:???: >328
補足、失礼

>326
発足当初から、集い、でつよ。
皆、集いとマ＊受同盟を混同しているかと思われ。
後者の同盟主催者含め会員５名が
集いの発起人として名を連ねています。
あ。賛同者の一番手も、会員。
そしてＡさん。
Ａも会員でしたが、１月16日付けで脱会しております。
つまり今回の騒ぎは…。　内輪揉め。
332 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/01(土) 08:28 ID:???: >301 >304の管理人は自サイトの掲示板で
正直Ａサイトはどうでもいい、パクラレ側に友達がいて、
その人が傷付いているので助けたい、だから
集いに参加した、
というようなことを書いていましたね。
今でもその書き込みが残っているかどうかは知らないけど。
333 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/01(土) 08:53 ID:???: 正直Ａサイトはどうでもいい、パクラレ側に友達がいて、
その人が傷付いているので助けたい、だから
集いに参加した、

要は　暇　ってことか
お前の無駄な時間漏れによこせと小一時間
334 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/01(土) 09:05 ID:???: 301のサイトのタイトルのかぶりは、ありきたりな言葉じゃないから、
かなり気になる。第三者が騒げば、勿論対処してくれるんだよな。
メールで問い合わせしてみたいが、他サイトさんを巻き込むことになりそうだし…。
335 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/01(土) 09:44 ID:???: ttp://www3.rocketbbs.com/120/bbs.cgi?id=antares&page=2

>昨日アップのオリジナル小説の類似作品に関する集い、
>私も賛同させていただきました。
>偶然ですが、某ＪＵＮＥ系ウェブリングをランダムにみていたら、
>あららら・・・、その問題サイトさん、発見しちゃいました。

>うーん。難しい問題ですよね。
>どこかに投稿して、落選してから、著作権が本人に帰属して、
>それからアップした場合、オリジナリティーの軍配はどっちにあがるの？
>なんて、考えたら、ノーベル賞の基礎研究もいっしょのようなもんで・・・。
>まあ、オンラインで先に発表したほうが、
>ネット界では、優先しましょうかっていう考え方は、
>混乱を裂ける意味でよいのでしょうね。

>できるだけ、私らしいオリジナルな作品書きたいです。模倣やコピーは、嫌いです。
>初心者の時は、パロディーで書く練習して、作品にしていましたが・・・。

著作権もろくに理解してないやつが賛同してるのか…＞集い

しかしいっくら発足人が口噤んでよーが、
301やこいつみたいな奴がぺらぺら喋ってたら意味ないと思うが。
336 名前：あぼーん投稿日：2003/02/01(土) 10:05 ID:あぼーん
337 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/01(土) 10:34 ID:???: ＞335
その掲示板見てびっくりしたのだけど、
>　私は、相互リンクをお願いするにあたっては、ほとんどの作品を読み、管理者の日記、プロフィール、掲示板を見た上で、リンクをお願いしています。

>相互リンクの管理者さんとは、モノカキ同士のつながりって、お互いの作品を批評したり、コメント、たまに酷評があって、お互いを高めていく関係ではないでしょうか？

>お正月、リンク先の方の掲示板訪問や年賀メールを送りました。行く先々で、一足さきのカキコをされる方がおりました。その方のサイトにそのことを書き込んだら、相互リンクさせていただいた方への礼儀だとおっしゃっていました。その言葉に、私は感服しました。

自分の考えとの落差に大仰天。そんなことしたこともなかった…。
もしかしてこのジャンルではこっちが一般だったりしたら、
わたしは今までリンク先に対して無礼千万だ…。
　
338 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/01(土) 10:47 ID:???: >337
そんななれ合いが嫌だと思う自分はサイトヒッキーでいいと思ったよ。
パロ＆オリジナルサイトだから同盟の方々には相手にされないだろうけどな（藁
339 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/01(土) 10:54 ID:???: >314
>彼女、この騒ぎの只中にもＢサイトへ励ましに行って

>332
>正直Ａサイトはどうでもいい、パクラレ側に友達がいて、
　その人が傷付いているので助けたい、だから
　集いに参加した、というようなことを書いて

こういう浅慮な行動取るから私怨とか叩かれる、
…ってことすら、301は解ってないのかな…
340 名前： 名無しさん 投稿日：2003/02/01(土) 11:08 ID:???: >行く先々で、一足さきのカキコをされる方がおりました。
その方のサイトにそのことを書き込んだら
↑
ここらへんすごくもにょります。もし私がこんな事尋ねられたら
「そんなクソしょうもない事いちいち聞いてくんな（ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ」
という本音にオブラート30枚ばかりかけて返事するだろうな。

とりあえずこの人は典型的な腰巾着タイプとみた。
341 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/01(土) 11:17 ID:???: お年賀カキコしてもいい、お互い批評しあって高め合ってもいい、
でもそのマイルールをよそに押しつけないで・・・

このへん同盟と本当に一緒なんだよな・・・
342 名前：あぼーん投稿日：2003/02/01(土) 11:37 ID:あぼーん
343 名前：あぼーん投稿日：2003/02/01(土) 11:42 ID:あぼーん
344 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/01(土) 11:47 ID:???: >こちらのBBSやゲスブは、あくまでもうちのサイトのものですので、あの集い関係の書き込みはやめてね。あちらに関するご意見は、あちらのメールアドレスの方へヨロシクです。
我侭ゆうてごめんけど、お願いね。
345 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/01(土) 11:52 ID:???: >>343
>この考え方に関して、当サイト内で意見を交わすことを禁じます。

「禁じます」…って、何か怖いよ。
意見交換を禁じるような話題をサイトで提供するのが
おかしいとは思わないのかな。
責任感とかないの？
346 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/01(土) 12:05 ID:???: >343
>>この考え方に関して、当サイト内で意見を交わすことを禁じます。
>>みなさんに知って頂ければいい話で議論をするつもりはありません

「不当なこと」を要求することが後ろめたいのか？
「提言」とやらに自信があるなら
自分のサイトで意見交換、議論をしても問題はないと思うが
突っ込まれても反論できないので予防線を張っているように思える
347 名前： 名無しさん 投稿日：2003/02/01(土) 12:25 ID:???: ＞あちらに関するご意見は、あちらのメールアドレスの方へ
ヨロシクです。

どこのどなた様に届くのか分からないあやしげな
メアドに宛ててメールなんてしたくないです。

寝言は寝てから言え。
348 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/01(土) 12:29 ID:???: >この考え方に関して、当サイト内で意見を交わすことを禁じます。
>みなさんに知って頂ければいい話で議論をするつもりはありません。

自サイトではやめてくれ、ってのはいいよ、荒れるだろうしさ。
管理人それぞれに方針があるだろうから。

でも
「みなさんに知って頂ければいい話で議論をするつもりはありません。」

それって、つまり
「おめーらの意見なんか聞く耳もたねーよ、ばーか」
ってこと？

だったら、なぜ「集い」で意見を募集する？

あ、カンチガイしてたわ。
「ご意見など『ありましたら』」
って書いてあったわ。

「言いたいことあったら、メルよこしてもいいわよ」
ってことなんだよね。

なんだよ、やっぱり聞く耳ねえんじゃん。
349 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/01(土) 12:53 ID:???: １人と１人が腕組めば　たちまち誰でも仲良しさ
やあやあＡさんこんにちは　作品おーろーせー
空にはお日さま　足元に地球
みんなみんな集れ　提言サイト
350 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/01(土) 12:57 ID:???: >349
どわははははっ!!
面白くて、画面にツバ飛ばしちまったじゃねーか。

でも、これ、著作権大丈夫？と、細かくツッコンデみる……。
351 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/01(土) 13:25 ID:???: 単純かつ根源的な疑問。
集いが提言してるのは
１.パクリ騒動が起きたら話し合え
２.こじれたら先発優先
のどっち？
肝心の提言の内容が定義されてないのでは？

どちらにしてもバナーの文句は中身に関係と思うけど。
352 名前： 351 投稿日：2003/02/01(土) 13:27 ID:???: おっと失礼。
中身に関係→中身に無関係
353 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/01(土) 13:27 ID:???: >１.パクリ騒動が起きたら話し合え
>２.こじれたら先発優先
>のどっち？

１.パクリ騒動が起きたら話し合え←建前
２.こじれたら先発優先←本音

つまり、どっちもなんですねー♪
354 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/01(土) 13:33 ID:???: 更新される前は「こじれたら先発優先」が
唯一の提言としてあげられていたが

QAをUPしたときに「第一の提言は話し合いです」と
付け加えられていた。

2月10日には「話し合い」という言葉が何十個付け加えられることやら
355 名前： 名無しさん 投稿日：2003/02/01(土) 13:43 ID:???: >301にあがってた、うっかりやさんの賛同サイトの元に
近日中に提言サイト側から「いらんこと言うな」という主旨の
ご注進メールが行くに100ﾃｰｹﾞﾝ。
こちらをチェックされてるご様子ですからね。
356 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/01(土) 13:46 ID:???: 「話し合い」は建前も何もそもそもきっかけのパクリ問題では
話し合いの結果「似てません。偶然です」と返されたのでは？
その先の対応を求めての提言なんじゃないんですか？
提言するからには何を求めているのかをはっきりさせてください。
提言したサイト、賛同したサイトはもちろんその根本を理解したからこそ
提言・賛同してるんだと思うんだけど、
対外的にもわかるように説明してくれませんか？
357 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/01(土) 13:47 ID:???: 「よーく話し合いましょう」ってだけの同盟になったとしたら
私の中では伝説になりそうです。
だって検証ナシで先発優先の奇妙はさすがに気付いてると思うのね。
さんざん指摘されてるだろうし。
358 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/01(土) 13:49 ID:???: >354
肝心の提言がころころ変わるのでは
参加してるサイトも困るだろう。
何のために集ったのかと小一時間
359 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/01(土) 13:50 ID:???: >>335
それから、うちの掲示板「桃砂塔」でネタにされています。
お馬鹿な管理人だそうです。

「腰巾着」発言はあるが、お馬鹿な管理人発言は無いだろ？
情報は　正　確　にネ。
360 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/01(土) 13:52 ID:???: 提言サイトってマナーサイトを作るんだよね？
もしも

●相互サイトの作品や内容はなるべくすべて把握すること！
●相互サイトには礼儀を尽くすこと！マナーです！お礼カキコはもちろん歓迎ｖ
●お互い批評しあって高め合うことは大変よいことです♪掲示板に書き込もう！
●お互いのオリジナリティを尊重しましょう！後発になったら下げてねｖ

なんて「正しい管理人同士の付き合い方」を
マナーとして出されたらどうしよう…やめてくれよ？
361 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/01(土) 13:55 ID:YopHeBLI: >357
パクリの泥沼化対応として
検証ナシの先発優先を掲げた集いなら
賛同するか否かはともかくとして
まだ存在意義があったかもしれん。
わざわざ話し合いましょうと標榜するマヌケさよりはマシ。
私個人の考えだけど。
そして検証ナシ先発優先については
きっちり意見させてもらうけど。
「話し合いましょう」には意見する気力すらない。
362 名前： 名無しさん 投稿日：2003/02/01(土) 13:57 ID:???: ＞360
怖すぎ。そんな付き合い絶対したくない！
私もオリジュネ管理人ですが、今回の提言サイトの中に
ウチの相互さんがいなくて本当にホッとしてます。

提言サイトがいつ消失しても困らないように
提言・協賛サイトはちゃんとメモっておいて
半径１キロ以内に近づかないようにするヨ。
363 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/01(土) 14:11 ID:???: >344
集いに参加した*あなたの*考えを聞きたいというのも拒否？
なぜ*あなたは*あの集いに参加したのですか？という質問も
あちらのメールアドレスにしなければいけませんか？
364 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/01(土) 14:16 ID:eQftLR0c: うわー。暫く見てなかったら、凄いね～
集いの叩き＆ウオッチスレになっちゃってるね～
みんな暇だね～いちいち賛同サイトの日記や掲示板までチェックして、
頑張って、重箱の隅つついてるんだね～
その調子で集いを潰せると良いネ。

割と最初の頃は、オリジナリティとはなんぞや、みたいな真面目な
論議してたのにね～
365 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/01(土) 14:21 ID:???: >363
344がどこの人なのかさっぱりだけど、
もしや下の方に並んでる賛同サイトなんじゃないの？
344の文読む限り、付き合いで仕方なく賛同したのかしらとも思える。
だって掲示板どころかメールすら嫌ってあまりにも他人事っぽいし。
366 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/01(土) 14:21 ID:???: >363
個人の意見が聞きたいのなら
その人のメールや掲示板でいいんじゃないの？
集いに聞きたいんじゃないんだから。

>364
>真面目な論議
それについてサイト製作されてるかたがいるので
そちらに行かれてみては？
スレはナマモノ。
367 名前： 365 投稿日：2003/02/01(土) 14:25 ID:???: 途中で送信してしまった…
だから、賛同サイトさんだったら、それは止めた方がいいんじゃない？
提言に賛同しているだけで、製作には関わっていないんだから
質問はやめてほしいって気持ちはわからないでもないよ。
368 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/01(土) 14:27 ID:???: わかりたくないんだけど
どうしてバレバレな書き込みするかな（苦藁

>366のサイトができたことに関してだけは
集いに感謝♪マジ勉強になります。
369 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/01(土) 14:32 ID:???: >364
オリジナリティについては
真面目に考える場所ができたから。
集いのほうはオリジナリティの問題は全然関係ないし。
ここのスレ名も偽りアリだな～。
370 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/01(土) 14:36 ID:???: >366
>344に「集い関係の書き込みはやめてね」と明記されてますが？
371 名前： 366 投稿日：2003/02/01(土) 14:52 ID:???: >370
344はメールはいいんじゃね？
372 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/01(土) 15:06 ID:???: うわー。暫く見てなかったら、凄いね～
集いの叩き＆ウオッチスレになっちゃってるね～

そうですね～それが何か？

みんな暇だね～いちいち賛同サイトの日記や掲示板までチェックして、
頑張って、重箱の隅つついてるんだね～

まあ暇じゃないとやらないよね～暇があるって
いいことですね～　隅つつくのだいすきだよ～
お前も好きなようにな～

その調子で集いを潰せると良いネ。

もう潰れてるよＮＥミ☆
373 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/01(土) 15:13 ID:???: >364
議論のこと「論議」って言うの、癖ですか？
賛同サイトさんの一番手のお嬢さんですよね、多分。
374 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/01(土) 15:36 ID:???: >>373
ああ、そうなのか。
「議論」を「論議」って言う人って、珍しいね。
375 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/01(土) 15:39 ID:???: >372
きちんと引用符>を付けないと
著作権違反です！とかって>364さんに叱られちゃうよ
「著作権に厳しい人」だから（ｗ
376 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/01(土) 15:42 ID:???: 「自作自演」を「自演自作」って言う人って、珍しいね。
377 名前： ★桃缶 投稿日：2003/02/01(土) 15:48 ID:???: ここのところ行き過ぎた発言が多数見受けられます。
荒れたまま進行するようであればスレッドごと削除させて頂きます。
記事投稿の前にガイドラインを今一度ご確認下さい。

>２ちゃんねるから来た人へ
桃砂塔は匿名掲示板ですが２ちゃんねるではありません。
ガイドラインやポリシーも全く違いますのでご注意下さい。
２ちゃんねるのノリそのままで書き込みしないで下さいね。
378 名前： 364 投稿日：2003/02/01(土) 16:57 ID:eQftLR0c: 私は、賛同サイトの意見には全く賛同できませんし、
賛同サイトにも入ってないのですが、誤解されているようなので。
全く、賛同サイトには関係無い人間です。
賛同サイトの一番のサイトでもありません。
それから、言葉の使い方まで重箱の隅をつつかれて凄いなと
思いましたが（苦笑）

議論＝意見の述べ合うこと
論議＝論じて理非を分別すること

なので、論議の方がふさわしい表現だと思って使っただけです。

あんまり、酷い書き込みの嵐だったので、ついつい、
嫌味っぽく書いてしまったのが悪かったですね。
大人気なくてすみませんでした。
私はもう書き込みませんが、桃缶さまにも指摘されましたし、
程ほどにした方が良いと思いますよ。
379 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/01(土) 17:13 ID:???: >378=364
･･･あの～さ、「賛同できないけど」の言い訳つきのレスはさ、、、
そしてｱﾅﾀの書いてくれた言葉の定義なら
やっぱりここは「論議」では？

どっちにしろここでこれ以上続けるのは無意味でしょ。
2chのｦﾁスレか801板に新スレ立てるかすれば？
380 名前： 379 投稿日：2003/02/01(土) 17:14 ID:???: 間違えた。
「論議」ではなく「議論」ね。
オリジナリティとはなんぞや、に理非はないでしょ？
381 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/01(土) 18:30 ID:???: つーか、なんか煽って楽しんでるヲチスレなわけでしょ？
桃砂塔とヲチっていうのが本質的に合ってない気がする。
なんかお子様も多そう。
382 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/01(土) 18:57 ID:???: これ以上続くなら801板かヲチ板へもっていった方がいいかもね。
383 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/01(土) 21:06 ID:???: ココうるさいからね　スレたててこよっか
384 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/01(土) 21:10 ID:???: >383
だね。
385 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/01(土) 22:08 ID:???: 801板はお子さま立入禁止だし年齢制限のないここからの誘導は
カンベンしてほしい
しかも板違い
ヲチ板じゃﾄﾞｼﾞﾝ話は嫌われるよ
どうしても２ちゃんに持っていきたいなら難民にでも立てれば？
386 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/01(土) 23:47 ID:???: 難民にスレたてますね。
そうなると今より非難が増えるだろうね。
２ｃｈだからね。
気をつけるこった。せいぜいな。
387 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/02(日) 00:15 ID:???: 前スレ702=721,前スレ775=783,今スレ364=378
388 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/02(日) 00:26 ID:???: >387
そのカキコの意味はわからないけど
775=783じゃないですよ？
775=785です。
自分がそうです。783は775に質問した人で別人です。
389 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/02(日) 07:12 ID:???: このスレッドの末路はともかくとして、依然、謎のままですよね…。
提言サイトがあれほど誇らしげに声高らかに
「比較検分＆検証ナシに先発優位」を謳った論理的根拠。
これはもう永遠に謎のままですか？
そして伝説が生まれるんでしょうか？
390 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/02(日) 09:45 ID:???: それ、どなたかがメールの返信待ち、とか
仰ってましたよね。
多数の指摘から先発優先に至る根拠について。
この雰囲気だと報告ムリかも、だけど…
391 名前：あぼーん投稿日：2003/02/02(日) 12:37 ID:あぼーん
392 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/02(日) 12:42 ID:???: 391さんがこの返答を受け取ったときの脱力感がよくわかる・・・

同盟側がごまかそうとして論点をずらしているのか、
天然なのかもよくわからなくなってきた。
悲しいというかむなしいというか、言葉の通じないもどかしさというか・・・
質問しようという気力もそがれるな。
393 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/02(日) 13:10 ID:???: >391さんお疲れさま・・・
著作権の誤った解釈を先発優位の自説の盾にして、
著作権リンクをバックにおいて、
先発優位の例に特許権をあやふやにもちだして、

なのに、法では及ばない範囲の問題を扱っているから法は関係ないっていうの？

なんかこっちの頭がヘンになってくるような気分。
394 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/02(日) 13:14 ID:???: うーん論点がずれているようですね。
(第一提言＝話し合いをする、第二提言＝先発優先、とします)
質問1.
聞いているのは第二提言のことなのに第一提言のことに終始している。
質問2.
法では扱えない領域ではなく法が関ってくることがありうる領域なので困惑しているのだが。
良識とかお互いの立場を思いやるのなら第二提言は必要あるのかな？
質問3.
誤解されないかに対して、*されない*と断言できていない。
395 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/02(日) 13:18 ID:???: 良識とかお互いの立場を思いやるって、
本当は、「何かを提言しない」ことだと思う。
だから提言サイトが何を言っても、言い訳にしか聞こえない。
396 名前： 394 投稿日：2003/02/02(日) 13:21 ID:???: ちょっと訂正。
質問3.
第二提言がある一つの対処法だとは誰もがわかっている。
その対処法の*内容*に対し誤解の可能性がないのか？に対して、
*されない*と断言することができていない。
397 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/02(日) 13:26 ID:???: >395
>良識とかお互いの立場を思いやる
そうですね。
そして、個人のトラブルを公にしないということも。

>394
法律って、社会の共通ルールですよね。
それによって、守られている個人の大切な著作権。
第２提言が、片側の人のそれを侵す危険がありますよ、といえば、
実は言いたいことは第一提言のほうですという答えって・・・。
すりかえになってしまってますね。
なんか・・・残念ですね。
398 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/02(日) 13:27 ID:???: パクリかそうじゃないかはともかく、
「話し合いたくない」というのも権利なんだけどな…。
賛同者にそれ言ったら、良識が無いって責められるんだろな。
399 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/02(日) 13:31 ID:???: >両者で話し合い、互いのオリジナリティが尊重されれば、そ
れでなによりと存じます。

本当に相手のオリジナリティー（相対的著作権で守られた創作物）を
尊重するのなら、話し合いさえ必要ないと思う。
丸パクリ以外は、黙ってそっと距離をおいていればイイんじゃないでしょうか？
表面にでてきそうな騒動は、すべて自分が処理して。
400 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/02(日) 13:33 ID:???: >398
黙秘権？（適当)
401 名前： メールしてみました(1) 投稿日：2003/02/02(日) 13:41 ID:???: 既に、ここで言い尽くされているので、今更って気もしますが、
以下の内容で、メールを送ってみました。

1
>○オリジナルジュネ小説サイトの作品同士について、その内
容が
>多くの第三者の指摘を受けるほど重複した場合、作品を後か
ら
>サイトに掲載した方（以下後発）が、先に公開されている
>作品（以下先発）の作者に敬意を表し、その意向に従って
>問題解決にあたる。

という提言が上げられ、その一例として後発側がサイトから作
品を下ろす際の説明のひな形が掲載されていた。
　これは解決方法の一つとして「作品の公開中止を要求する行
為」を、「推奨」しているものと考えられるが、これは著作権
の内の「公表権」の侵害にあたる。
　「集い」がAサイトへ出したメール文で、特許権を引き合い
に出していたが、著作権は特許権とは「異なり」、公開や制作
が先になったものにのみ与えられる権利では「ない」
　「著作権」とは全ての「創作物」に対して、平等に与えられ
るものである。
　そして、「著作権」とは「表現を守る権利」であって、「創
作物を作り出すためのアイディア」には「著作権はない」とい
うのが正しい法的解釈である。
ただし、「そのアイディアが創作物の重要な柱となっている場
合は、それに対しての著作者の権利を守る」とする「判例」も
ある。
だが、あくまで「判例」であり、個々の著作物を訴訟の場で詳
細に検証した場合に、認められるということで、「全ての著作
物に自動的に認められるわけではない」

　この、提言の前提条件となる部分で、重大な誤認をしている
。
　著作権だのなんだのと、法的な解釈を持ち出すのであれば、
そこを間違えていることを、認識して、反省をし、その事実を
きちんと表明するべきだ。
402 名前： メールしてみました(2) 投稿日：2003/02/02(日) 13:41 ID:???: 2
1/29以降、「集い」のページが「工事中」というアナウンスに
切り替えられ、Q&Aのページが新たに追加されているが、そこ
で「集い」が第一として掲げている「提言」が、それまでのも
のと、いつの間にか、すり替えられたかのような印象を受ける
ものになっている。
　著作権に対する解釈誤認を認めたのであれば、まず、それを
明記するべきであるが、2/10から公開されるページにそれが掲
載されているのであればよし。
　ないのであれば、提言そのものの信用度が落ちるということ
を、念頭に置いてほしい。
403 名前： メールしてみました(3) 投稿日：2003/02/02(日) 13:41 ID:???: 3
新しい「提言」では、「話し合いによる解決」を提言としてい
るが、それが実効性があるものかどうかを、本気で信じている
のだろうか。
「集い」のアナウンスを見る限り、提言サイトの管理人たちは
、「盗作・剽窃イコール酷似・類似」であると考えているよう
に見受けられる。
だが、「盗作」と「剽窃」はイコールであるが、「類似・酷似
」とはイコールではない。

そもそもこのような問題が泥仕合になるのは、「自分が先発」
であると思っている人間が、「盗作・剽窃」と「類似・酷似」
をイコールとして、感情的に相手を犯罪者扱いすることに、最
大の原因があると思われる。

「盗作・剽窃」されたのであれば、相手に遠慮などせず、「検
証」してその是非を世に問えばいいのだし、「類似・酷似」と
いったその本質を見極めるにあたって、非常に微妙で難しい判
断が要求される場合は、「話し合い」も必要だろうが、その場
合は、絶対前提条件として、「自分を先発だと思っている人間
が、感情的にならず、相手が自分の作品を盗作・剽窃したとい
う先入観」を持たずに、冷静な気持ちでいる必要があるのでは
ないか。

「盗作・剽窃」という行為に対して、法が有効であるのは、「
盗作・剽窃」と認定するのが容易である場合が多いからであり
、「類似・酷似」は、それを「法に抵触する内容かどうか」を
認定することが、非常に難しいからだ。

弁護士・弁理士といった「その道のプロ」ですらてこずる問題
を、「マナー」として解決方法の一つを提言しようというので
あれば、

A.「自分が先発」と思っている人間は、相手をいたずらに「犯
罪者扱い」せず、冷静になることを警告する。
B.「先発・後発」という定義は、あくまでその時点でくくった
二者間のみの「相対的な関係」に過ぎず、時間を遡れば、「先
発」も「後発」となる可能性が十分にあるということを警告す
る。
C.提言サイト・賛同サイト共に、自分が被害者になった場合の
ことを、まず真っ先に考えているようだが、被害者になる可能
性と加害者になる可能性は常に同率である、ということを認識
し、また、それも重要なこととして、明記するべきである。

さぁて、これでどう返事が来るか。
来ない可能性の方が高いけどな。
404 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/02(日) 13:44 ID:???: 2月の更新でまた集いサイトがどうなるかわかりませんが、
とりあえずその前に、ということで私もメールで質問を出しておきました。
提言内容そのものについては他の方がしてくださったようなので・・・。

色々長く書いてしまったのですが、要約すれば質問はこれです。
「提言を適用したＡ問題がうまく解決していないのに、集いの
皆様が、ご自分たちの提言を良いものとしてオリジュネジャン
ルに広く浸透させようと思う、その根拠はなんでしょうか」

私以外にも興味のある方がいらっしゃるかもしれませんので、
お返事が来たら、できればここで報告したいと思います。
405 名前： 404 投稿日：2003/02/02(日) 13:46 ID:???: 401-403さんがきちんとしたメールを出されているのでちょっと恥ずかしいな・・・
リロードすればよかったです。
406 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/02(日) 13:49 ID:???: >400
黙秘権？ああ、こっちがパクって？
私が言ったのは、399さんも書いてくれてる通りの権利。

>401
言い尽くされていても疑問をぶつけた方がいいですよね。
便乗して申し訳ないけど、この返事の報告待ってます。
407 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/02(日) 13:52 ID:???: >405
いや、不安や反対意見を持っている人は、内容が同じだろうが、
なんだろうが、きちんと言っていいと思う。
それこそ、向こうの言葉を借りれば
「多数の意見が正義」
ってことらしいからさ。

黙ってる人も、自分なりの価値観で「言わない」んだから、
それは大事にしなきゃいけないし、
「言いたい」って人の気持ちも尊重しなきゃいかんと思うよ。

要するに、「言うのも言わないのも自己責任」
408 名前： 130 投稿日：2003/02/02(日) 13:55 ID:???: 皆さんお疲れ様です。
>>130にて提言サイトに疑問メールしたものです。
各疑問に対し返事をいただきましたが、
メールを公開していいか？との質問に対し
曖昧な返事が返ってきましたので再度問い合わせておりまする。
しばしおまちを。
409 名前： 404 投稿日：2003/02/02(日) 14:02 ID:???: わたしは一応こっちのメールも公開していいから、
お返事も公開させてもらいます、と書いておきました。
一応場所はココ指定で。
一時荒れてたけど、管理人さんが入ってくれたおかげで、
大丈夫かなと思えたので・・・。
410 名前： 401 投稿日：2003/02/02(日) 14:05 ID:???: >408,409
おお、それを忘れてました。
ま、いっか。返事来たら、私も問い合わせよう。
411 名前： 名無しさん 投稿日：2003/02/02(日) 14:22 ID:???: 現在工事中を理由に、提言サイトから「提言」自体が
取り下げられている状態なので、実際今初めてあの
サイトを覗いた人間には意味不明・・・というのは
まずいと思うのですが。
ＱＡを読んだ限りでは、先発優先という提言が皆様の
誤解を招いたが、本来の趣旨はトラブルが起きた時には、
お互い良く話し合いましょうという所にあると言っている
ようですが、
集いに賛同しておられるサイトさんの中には、賛同した
理由について「先発優先」という考え方が気に入ったから
と言ってた方もおられました。

今になって微妙に主張をすり替えているとしか思えない
態度は、せっかく賛同してくれたサイトさん方にも
失礼なんじゃないかしら。
412 名前： 名無しさん 投稿日：2003/02/02(日) 14:42 ID:???: あの集いは「パクリ問題が起きた時は、
後発が作品をさげること」を提言している集いであり、
あの集いに名前を連ねているサイトの管理人さんたちは、
「後発が作品をさげる」という提言を指示したわけですよね。
反発が多かったからって、
この基本的な集いの考え方を摩り替えられちゃ困る。
「私たちの考えが受け入れられなかったので、
トラブルが起きた時は話し合いで解決することに
提言の内容を変えました」と書くなら分かるけど、
「先発優先という提言が皆様の誤解を招いたが」という
表現は、自分たちを庇っているだけだと思います。
413 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/02(日) 14:43 ID:???: >393
同意。
著作権の名前を出しているのに、その中ではなぜだか
特許権を引き合いに出して、ごちゃごちゃに主張した挙句に
「法の及ばない範囲」というのは、誰が見てもおかしいよ。

「法の及ばない範囲」を示すために著作権の名前を
出したのなら分かるけど、作品は著作権で保護されます云々と
言っていたのに…

＞その点を誤解なきように、お願い致します。
の言葉が印象的だ。

391さん、お疲れさまでした。
414 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/02(日) 15:14 ID:???: 素朴な感想なんですけど、
この方達ってもれなくみなさん文章を書いている方達なんですよね？
オリジナリティーについてもそうなんですけど、
そもそも「言葉」というものをどう捉えていらっしゃるのか不思議です。
「つもりじゃない」とか「誤解」とか……
「言葉」って、そこにある言葉そのものが「読み手」に働きかけて
そこに何かが生まれるんじゃないでしょうか？
なのに、御自分達のお使いになる言葉の働きについて、
あまりにも無自覚な気がして……不思議でしかたありません。
415 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/02(日) 15:24 ID:???: 少なくない人数の人間に誤解を与えるような文章しか書けないのだとしたら、
提言などたちあげるのは危険かもしれませんね…。
416 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/02(日) 16:36 ID:???: 集いの目的が分からん分からんとうんうん唸ってたんだけど、はたと省みて、ここでこうやってぼやいてる自分も一体何がしたいんだろうと考えた。
で…、結局、どう言葉を飾っても、自分はあそこの消滅を望んでるんじゃないかと感じた。
個人的には別にあそこがあろうとなかろうと構わないんだけど、あそこがなくならないことにはこの一連の騒ぎは終わらないような気がして。

不思議に思う、納得がいかない、そういうのから一歩思考を進めて、じゃあ皆さんはあちらにどんな対応を求めてます？
417 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/02(日) 16:54 ID:???: >416
「私たちが間違ってました。
　お騒がせして申し訳ありません」・・・と、
提言サイトは謝罪入りのバナーでも作って、提言を引っ込めてほしいよ。
好きなサイトさんが入ってるんだ。
いいかげん、こんなことにかまけてないで、非を認めてほしい。
自分たちのしたことの愚かさと傲慢さに気がついてほしいよ。
これ以上、引っ込みがつかなくなる前にね。
418 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/02(日) 17:00 ID:???: 消滅っていうか、大人しく解散すればいいのになと思う。
勿論、著作権や剽窃に対する理解不足でAサイト
（Aサイトがどういうサイトであるかはこの際問題ではない）
の表現の自由を侵害したり名誉を傷つけてしまったこと、
この提言によって多数のオリジナルサイトを騒がせたこと等、
下手な言い訳はせずきちんと詫びた上で。
２ちゃんで専用スレ立ったら提言サイトどころか自サイトも
晒し者になる可能性がある。
それからでは遅いと思うよ。

管理人の痛い行動ばかりがクローズアップされて、
肝心の作品を正当に評価してもらえなくなるのでは
本末転倒だと思うのだが。
419 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/02(日) 17:16 ID:???: わたしは詫びはいらないな・・・別にいい子ぶってるわけじゃなくて。

でもやっぱり、解散してほしいと思う。
でないと今後いろいろ困るので。賛同サイトとのつきあいとか。
あのバナー貼ってるところとは、やっぱり・・・って思ってしまうから。
420 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/02(日) 17:25 ID:???: 間違っていましたという詫びはいらない。が、
ｵﾘｼﾞｻｲﾄ持ちとしては「お騒がせして申し訳有りません」は欲しいかな。
421 名前： 名無しさん 投稿日：2003/02/02(日) 17:27 ID:???: そうですね。剽窃問題が起きた時に
「結論の出ない話し合いによる疲弊や、謂れの無い
誹謗中傷合戦を避けるために、先発優先にしてはどうか」
という提言でしたら、（私はそれには賛同できないけど）
言わんとしている所は理解できるのですが、
今のようにただ「話し合い」を連呼するだけじゃ
集い自体存在する意味がないように思う。

問題が起こった時の「話し合い」なら、本人同士が
必要と判断すれば放っといてもやるでしょ。
422 名前： 418 投稿日：2003/02/02(日) 17:28 ID:???: >419
私たちが迷惑被ったから詫び入れろ、っていう意味じゃないよ。
何の説明もなくただ「解散します」では納得できない人だって
いるだろうし、一応筋通したら？という話。

もっとも、説明が言い訳になるならまったく意味がないので、
自分らを正当化するくらいならいっそ黙って解散すれ。
423 名前： 419 投稿日：2003/02/02(日) 17:34 ID:???: >418
うん、わかってるよ。
でも詫び云々でまた揉めるくらいなら、418の言うように黙って解散してほしい

・・・というか、いつの間にか解散前提でレスが続いてしまった。
まだどうなるかもわからないのに～w
でも一応何人かの望んでる形がわかったってことね。
424 名前： 名無し 投稿日：2003/02/02(日) 18:37 ID:???: 考えようによっては、
集いは解散せず、賛同サイトはバナーを掲げたままでいてくれる方が
いいかも知れません。
「自分勝手な提言をしたサイト＆提言に賛同したサイトである証」が貼ってあれば、
今後、何かあった時にそのサイトを避けて通ることが出来るから。
こういう考え方って、変でしょうか？
あの集いに賛同したサイトさんに知り合いがいない人間の
冷たい思考なのかな…。
425 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/02(日) 18:45 ID:???: 参加同盟、ひとつ閉鎖しましたか？

してないとしたらどうやらアク禁された模様…。
426 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/02(日) 19:02 ID:CGse5.Z6: ホントだ。
でも鯖落ちかもよ。
いきなりすぎるし、何の説明もなしと言うのはありえなさそう。
427 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/02(日) 21:08 ID:y/9ax0JI: はぁ・・まったく引く。
詫びいれろだってさ・・・常人の発想超えちゃってるよ。
必要なくない？
どうやら自分達の考えは世間一般に受け入れられるようなもの
じゃなかった、自分達はこう考えたが、確かにこういう考え方
もあってそちらの方が筋が通ってるし正しいのだと思う、位の
コメントのっけてその後解散で別にいいよ。
ずっとロムってきたけどさー。この話題しつこいし収まってから
書き込むかとか思ってたけどさー、どろどろしすぎてみっともない
ことに気付いてほしいよ。
女同士の揉め事ってこんなん？カンベンして下さいよ。
428 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/02(日) 21:15 ID:???: 「集い」に求めるもの。

やっぱ、一番は「解散」かなぁ。
今は公には「話し合いましょう」を提言にしてるけど、
提言サイト・賛同サイトともに、「先発優先」という
マイルールが、まだ頭にあるはず。
そんなんで、それこそマジに「偶然の類似」といった
事態になったとき、絶対にいちゃもんつけられそーで、
すんげぇいやだ。
それと、あれを盾にいいがかりつけてくるヤツもでそうで、
なお、イヤだ。

でも、ここまで突っ張り通しておいて、向こうも今更引っ込みが
つかないだろうから、次善の策として、
「提言は、提言サイト・賛同サイト間のみに限定した
ローカルルールにします。外部には押しつけません。
混乱を招いてしまってすいませんでした」
っていう、提言適用の範囲を限定することと、謝罪を、
きっちりはっきり表明してくれれば、解散してくれなくても
いいや。

そしたら、いいがかりつけてくるよーなヤツは、容赦なく
撃退できるしねー。
429 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/02(日) 21:15 ID:???: 誰か427の文章を翻訳してください。
ちっともわからん。
430 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/02(日) 21:18 ID:???: わかった。427はあのバカサイト数個のうちのどこかの
信者か。ハイハイ。
431 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/02(日) 21:19 ID:???: ＞提言は、提言サイト・賛同サイト間のみに限定した
＞ローカルルールにします。外部には押しつけません。

同意。
ルールを押し付けない方向で最初からやってくれれば良かったのに。
432 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/02(日) 21:21 ID:???: http://that.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1044188475/

難民にスレたてたよ。
433 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/02(日) 21:22 ID:???: サイト間に浸透させたいとまで実際言ってそのつもりで
行動してたんだとしたら一言何か欲しいよ…。
434 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/02(日) 21:28 ID:???: 提言サイトに影響を受けたのか、もしくは恐怖を感じたのか、
あの提言のせいで連載途中の作品を下げちゃったサイトが
あるらしいよ。読者掲示板に書いてあった。
その作品を読んでいた読者、可哀想だね。

提言サイトに関わりがなくとも、
小心者の管理人はあの提言を見たらパニックになるんだろうな。
あの読者板で話題に上っただけで（叩かれなくとも）作品を
下げるデリケートな管理人もいるくらいだし。

あの集いが残っている限り、これからもこういう事態は増える
んだろうね。
435 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/02(日) 21:31 ID:???: ＞427
ちゃんと読んでますか～？
解散の経緯を説明するならそれなりの筋は通せ、
言い訳するくらいなら黙って閉鎖したほうが
無難だって話なんだけど。

でももう遅かったみたいね。
２ちゃんに専用スレ立っちゃったし。
436 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/02(日) 21:35 ID:???: 427 必死だな。
さて移動するか
437 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/02(日) 23:40 ID:???: 私も求めるところは集いの「解散」です。

集いの皆さんの
　*友達想いの優しさ* は評価します。
　*積極性や勇敢さ* は評価します。
　*一生懸命な真面目さ* も評価します。

評価とかいうのは傲慢ですが、そういう
情操面のことでは感心してるし頷くし拍手します。
でも、だからといって危険な提言には賛成できません。
情操的なことと、法理論を、一緒くたには出来ません。
438 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/03(月) 07:46 ID:cOjCwb6g: http://blacksuger.net/pink/bbs/read.cgi?bbs=support&key=1032520464

同盟関係者の必死っぷりがﾜﾗえます。
掲示板はリンクフリーじゃありません！
ありません！ありません！

ｱﾋｬﾋｬ
439 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/03(月) 08:41 ID:???: 同盟に求めることは特にないかなあ。
もともと従う気もなかった上に、
今となっては提言の内容が論理的に破綻していることも自明の理だし。
情の面の動機も、自分達で一生懸命だの勇敢だの口にした瞬間に地に落ちる。
孤独な管理人の私の毒吐き場だった「溜息スレ」に話題が出たときから
些かの真剣さを持ってヲチしてきたけど、
潔さの欠如とか、傲慢とか、頭の悪さとか、ズルさとか
そんなことが他人の記憶の中に留められるということだけで、既に惨め。
この先自分が同じ轍を踏まないための、参考にさせてもらうよ。
440 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/03(月) 08:49 ID:KsK4gLOo: どんなものであれ、提案するのは個人の自由だと思う。
だから、解散しろとまでは思ってないなー。

ただ、それを「マナー」という言葉で広めてほしくない。
「マナー」なんて言われると「守らないあなたは非常識」みたいなイメージがあるので。
（そう思うのが私だけだったらゴメン‥）

なので望む対応としては
「この提言は１つの提案であって、WEB上の共通マナーではありません。従って、強制力もありません」と
目立つ所に書いてほしいな。タイトルの下辺りにドカンと。
突っ走ってしまう人防止の為に。
そうしてくれれば後は、参加したい方だけでお好きに‥って感じかな。

‥甘い？

単に「こんな案はど～お～？」的サイトだったら
（　´∀｀）σ)´Д｀）‥で終わってたんだ。自分の中では。

ところで、アオリ系なら２ちゃんでどぞ。
提言＆賛同サイトの魚血もご勘弁を。
ここのスレを削除されたくないです…。
441 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/03(月) 14:40 ID:???: 言っていることに一貫性のない同盟にどうして参加しなさいなんていえるんだろう…。
自分、パロとオリジのサイト管理人（ごったにおいてます）だが、
知り合いから入らないと駄目とせっつかれてうざいったらありゃしない。
パロディだって他人ごとじゃないよねと言われてますが、正直入りたくないです。
パロ者にだって同盟のようなアホはいねぇよ…。
442 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/03(月) 15:01 ID:???: >441
なんだか新興宗教の勧誘みたいだ……怖い。
443 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/03(月) 21:49 ID:29s5uJhY: Eさんのサイトのプロフィール→アダーズ→「羞恥心」というエッセイにいいこと書いてある。
内容からして最近アップしたのかと思ったが違うみたいだけど。
ご自身ももう一度冷静に読み返してほしい…
444 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/03(月) 22:47 ID:???: >>438
「被害者」って、削除依頼で「被害者」って、
初めて見たよ…。
445 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/03(月) 22:53 ID:???: >443
教えてくれてありがとー。
うんうん、まさしく、
「今こそ、読み返せ……」
という内容でした(w

ところで、2ちゃんのほうにスレ立ったら、途端に、ここ大人しくなってしまったね。
みんな、やっぱり毒吐きたかったのか(w
446 名前： 名無しさん 投稿日：2003/02/03(月) 23:05 ID:???: >445
人の不幸は楽しいって気持ちが、
自分の中にあることは否定できない。
でも、それを表に出さないのが大人ってことだと思う。
447 名前： 446 投稿日：2003/02/03(月) 23:17 ID:???: 人の不幸って書くと語弊があるかな。
他人に迷惑をかけるような愚かしい行為をした人間が
窮地に立たされるのを見ると、スカッとするという意味です。
448 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/04(火) 00:29 ID:???: でも吐きだしたい場所も欲しいから２ちゃんがあるんじゃないの？
なにはともあれ、真面目に取り組みたい人は監督さんの方に、
ヲチしたい人は２ちゃんに、住み分けができてよかったよ。
449 名前： 名無しさん 投稿日：2003/02/04(火) 07:44 ID:???: >448
住み分けが出来て良かったっていうのは、本当にそうだと思う。
桃缶さんにもお疲れ様、そしてありがとうと言いたい。
2ちゃんを知らない私は、飛び交う2ちゃん用語に？状態だったし、
あのノリにはついていけなかったしね。
ところで、真面目に取り組みたい人は監督さんの方で、
吐き出したい人は2ちゃんに行くとなると、
ここの存在はどうなるのかな？
450 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/04(火) 09:30 ID:???: ココと２ちゃん…。
鳩派と鷹派のちがいかな?

監督さんのサイトは、同盟とは結び付けちゃいけないよね?
集いの粗雑な提言とは全く別物として、大切にしたい。
451 名前： 名無しさん 投稿日：2003/02/04(火) 09:39 ID:???: >450
ですね。
監督さんのところは、同盟と結びついてはいけないですよ。
純粋に「オリジナリティとは何か」を考える場所にしないと。
同盟に対して物申す人間が出入りするようになったら、
アンチ同盟サイトと化してしまうのだから、
監督さんのところでの発言には、皆、それぞれ注意して欲しい。
452 名前： 451 投稿日：2003/02/04(火) 10:06 ID:???: 同盟じゃなくて集いでした。
訂正します。
453 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/04(火) 10:10 ID:???: ttp://www.bj.wakwak.com/~chaosparadise/cgi-bin/enquete/multiq.cgi
カオパラ、アンケート
「即バック！その条件。その２」
例のバナーの項目あり。
454 名前： 名無しさん 投稿日：2003/02/04(火) 10:18 ID:???: >453
こうなってくると、集いに解散を要求するのは、
かえって集い賛同サイトに救いの手を差し伸べるようなものだな。
455 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/04(火) 13:38 ID:???: ＞４５３
一般のカオパラ利用者がジャンル内のもめ事にアンケート使うなって
ちと怒ってるようなんですけど・・・
456 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/04(火) 15:17 ID:???: >455
それは、どこで怒ってるの？
カオパラを覗いたけど、現時点で苦情らしきものはないんだけど…。
単純に「バックしたいサイト」に投票してるだけで
なぜ他ジャンルの人が怒っているのかが解らないのですが。
457 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/04(火) 16:03 ID:???: >455
某一般の人が集う掲示板みたけど全然話題になってないよ？

でもジャンル内の揉め事を半分パロをやってる人まで広めてるそうだから
ある意味自ら広げてるんじゃと思ってしまうのだが…
458 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/04(火) 20:55 ID:EMsu/VXY: 管理人さん自ら気にしてるようですが…
ttp://romantic-hell.net/www/
459 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/04(火) 21:51 ID:???: 某辛口感想サイトの日記を見て面白がってる
愉快犯とかじゃないの？＜即バック
つーか厨が飛びつくようなネタやってくれるなよ…と思った。
オリジュネの恥。
460 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/04(火) 23:34 ID:???: ＢＢならまだしも、一般さんでやるなよ…。
しかも昨日見た時より俄然票増えてるし。
情けなや（ｗ
461 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/05(水) 04:14 ID:???: >見た時より俄然票増えてるし。
2chに貼られたときはまだ一桁だったのに…あーあ。
462 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/05(水) 11:25 ID:???: カオパラ管理人さんの見解がでましたね。
「テーマにそった意見の１つ」だそうで。
叩きコメント等の修正など、冷静に対処して下さっているようでホッとした。
その反面、妙な気恥ずかしさも…。
正直、これ以上波紋を広げてほしくないなぁ。
その為にも、あまり騒がないのがいいと思うんだけどね。
463 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/05(水) 16:03 ID:4xS7y/ro: 2ch見てきたら微妙に「マゾ同盟」叩きみたいな雰囲気が漂ってた。
464 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/05(水) 16:50 ID:???: 叩き…というか、名称がごっちゃになってるだけだと思いますよ。
だから向こうでも「名称を別にしよう」とか「マゾ受けを出すなー」って
カキコの方が多い気がするけど。

少し名前が上がっただけで「叩き」って騒ぐのも、
被害を大きくする元では？
465 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/05(水) 16:54 ID:???: >464
下二行同意。
２ちゃんねるでは騒げば騒ぐほど広がるよ。
一番いい方法は　ス　ル　ー　だからね。
466 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/05(水) 22:16 ID:c6XoK1pA: 2chはなんか妙な方向に話が進んでるね…
467 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/06(木) 02:31 ID:???: あそこまで叩かれるとかわいそうになってくるよ。
同情してしまう…。
こんな展開になるだなんて、提言サイトも思ってなかっただろうに。
一体、どうやって騒ぎを収めるんだかね。
468 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/06(木) 02:53 ID:???: 提言サイトを作った人たちは「私も！」「賛同！」と
賛同者がわらわら出ると踏んでたんだろうね。
自分たちにはそれだけのネームバリューがあると勘違いして。
まさかこれほどひどく叩かれるなんて思ってなかっただろう。

だからといって、かわいそうだとは思えない。
集いの発起人の責任は重大だね。
469 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/06(木) 03:07 ID:???: >468
そこまで穿った見方をしなくても。
ネームバリューなんて考えてなかったと思うよ。
ただ、「正義は我にあり！」ということを露ほども疑っていなかっただけなんじゃないかな。
（賛同者が多く出ると予期していたって部分には同意見）
つまりは考えが浅墓だったというだけのこと。
だと私は思ってる。
470 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/06(木) 04:56 ID:???: いや、かなり勘違いしてたよー……発起人たち。
最初の文章の何にムカっとしたか、って言ったら、一括りにしてたことでしょ。
「私達オリジュネ者は」って、管理人の総意です、みたいな書き方してて、唖然としたもん…。
471 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/06(木) 06:46 ID:???: 集いにくらべたら辛口感想サイトの対応はいいよね。
集いサイトも発言に責任をとる姿勢を見せてほしいものだ。
ついでに行動の素早さも見習ったらいかがか。
472 名前： 名無しさん 投稿日：2003/02/06(木) 08:37 ID:???: >471
読者交流掲示板では、あそこの辛口感想でよくないと書かれているサイトには
行く気にならないなんて書き込んでいた人もいたな。
でも、サイト運営者としては、
人の話を鵜呑みにしないで、やっぱり自分の目で確かめて欲しいと思う。
う。
あとあのサイトにマイナスイメージの感想をのせられ、
しかも、記事削除依頼をしたら、
業務連絡で「依頼があったので削除しました」と
サイト名入りで掲載されていたのを見て、ちょっと戸惑った。
いざ、自分がそういう立場に立たされたら、どうしようかとね。
ま、こんな風に感じているのは私だけかも知れないけど。
ともかく集いにしても感想サイトの余談削除の件にしても、
文責ってものをいつも念頭に置いた上で、
文章を書かないといけないなっと思った一件でした。
473 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/06(木) 08:58 ID:???: >472
私も辛口感想サイトの削除方法は痛いと思う。
あれじゃ晒しとなんら変わりが無い。
474 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/06(木) 09:09 ID:???: >471
>ついでに行動の素早さも見習ったらいかがか。
メールの無断転載削除はすごく早かったが…
ちなみに削除された方、
メールの概要でしたら削除されなくてよ？
なーんてね。
475 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/06(木) 10:34 ID:???: ＞474
＞メールの概要でしたら削除されなくてよ？

てことで、削除された返信メールのほかの質問については
にちゃんで書きました。ちゃんと概要で書きました。
こっちの内容は削除されたし、同じことはもうやりたくな
い。
なんかここの管理人さんもこのスレには引いてるみたいだ
しね。もう消えます、私は。
476 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/06(木) 11:47 ID:???: >472.473
速攻でサイト名とＵＲＬを変更。ほほほ（泣）
477 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/06(木) 12:47 ID:.WiLWT/A: >472
辛口感想さんの発言削除はジャンル内の問題が
外部に飛び火するのを防ぐためで
前言撤回という意味ではないと思ってました…
ちなみに被害に遭われたのは集い関連じゃなく
一般の検索サイトの方の事ですよね？
478 名前： 472 投稿日：2003/02/06(木) 14:22 ID:???: >477
辛口感想さんの余談が原因で荒らされたというのは、
アンケートに集いのことを持ち込まれた
一般の検索サイトさんで、
これ以上、そこに迷惑をかけないよう
辛口感想さん御本人が余談を削除しましたね。
私が言っているのは、
辛口感想サイトさんに感想を書かれたオリジュネサイトの
管理人さんが、感想の削除を依頼した場合の
辛口感想サイトさんの対応の話であって、
余談削除の件とは別の話ですよ。
書き方が分かり辛かったですね。
すみません。
479 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/06(木) 14:35 ID:???: ＞475さん、ありがとう。お疲れ様です。

そっかぁ、引かれてるのかぁ。
皆さんどうします？　dame進行にします…？
480 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/06(木) 16:45 ID:???: dameにしときました。

2ch、いろんな意味でヒートアップし過ぎ…
481 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/06(木) 17:03 ID:???: >472
＞批評サイトでダメと言われたら行かない。
あの書き込みはちょっと変だと思った。だって、ちょっと前までは
あのサイトの事結構叩いている人が多かったのに、ここにきて急に
マンセーになったでしょ。もしかして釣りか？っと思ったよ。
どのみち人の意見に振り回されて自分で確かめない人はサイトに来て
欲しくないからいいけど。
わたしはあのサイト時々チェックしている。
感想はともかく面白いところ発掘してくるからリンクはってあったら
とりあえず見に行く。

2ch、特に難民はIDが出ないからヒートアップするんだよ。
482 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/06(木) 17:18 ID:???: ＞ちょっと前までは
＞あのサイトの事結構叩いている人が多かったのに、ここにきて急に
マンセーになった

あのサイトのスタンスに共感する自分をｸｰﾙでｶｺｲｲと勘違いしてる輩が多数いるみたいでもにょった。
あのサイトを心の底から楽しめるってのは、単に人の悪口が好きなヲチ体質なだけだと思うんだけど。
483 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/06(木) 17:53 ID:???: ↑そうやって決めつけるのはやめようよ。
単純に好きだった人もいるんだよ。
あそこを見る人は全員、性格が悪い人みたいに聞こえる。
ここは2chじゃないんだから、
ある程度、言葉は選んでほしい…。
484 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/06(木) 18:04 ID:???: >速攻でサイト名とＵＲＬを変更
サイト名とＵＲＬは変わっていないみたいだが・・
検索エンジンからは消えていたけど、それは謹慎中だからか？
485 名前： 名無しさん 投稿日：2003/02/06(木) 18:08 ID:???: >484
それは、あの辛口感想サイトに自サイトの感想が掲載されたら、
自サイトのサイト名とＵＲＬを即効で変更して、
対処するってことなのではないかしら？
違うかな？
486 名前： 485 投稿日：2003/02/06(木) 18:09 ID:???: 即効じゃなくて速攻でした。
487 名前： 名無しさん 投稿日：2003/02/06(木) 18:19 ID:???: >482
辛口感想サイトが好きな人＝人の悪口が好きなヲチ体質と
決め付けるわけにはいかないと思うけど、
読むの専門の人とオンライン作家という立場の違いによって、
辛口感想サイトへの印象は違ってくるのではないかと思う。
私は自分が小説を書いているせいか、
辛口感想サイトを心の底から楽しめない。
あまりにも辛口な感想を書かれている作家さんが
これを読んだら、かなり落ち込むだろうなって考えちゃうからね。
488 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/06(木) 18:22 ID:???: >485
私もそうだと思った。

しかし批評というのは非常に難しいよな。
結局は個人の好みで叩くから、どこかしらに角が立つ。
しかも商業じゃなくて趣味(個々の萌)のものだから、個人的にはキツい。

ちなみに読み専だけど、
批評サイトなんてあてにしてないから書き手さん頑張れ。
489 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/06(木) 18:36 ID:???: >482
きつねさんのサイトが好きな私は、人の悪口が好きで
ヲチ体質ということなんでしょうか。
483さんの仰るとおり、もう少し柔らかい言葉を選んで
いただけませんか。正直、不快です。

あと、いつからここは『2chのスレをヲチするスレ』に
変わったんでしょうか？
490 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/06(木) 18:47 ID:???: >489
>『2chのスレをヲチするスレ』
今はそういう流れになるのも仕方がない。
としか言いようがない。

流れを変えるにはネタを持ってくることしかないです。
なければレスを止めてこのスレの活動を終わらすことですね。
真面目に考えるサイトもあるし、集いをヲチするスレもあるし
正直ここで何を話すべきなんだろう？
491 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/06(木) 19:41 ID:???: age
492 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/06(木) 20:04 ID:???: スレタイ通り、オリジナリティ周辺の
雑談でもするのがよろしいのでは？

同じシチュ、私もリンク先さんと２回かぶった。
発表はこちらが先だけど
相手のほうが明らかにうまい（泣）。
相手が二度とも限定UP作品だったのは救いだけど、
考えようによっては、
相手作品の発表時期が曖昧になってくる可能性もあり。
とっても微妙な気持ち。
493 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/06(木) 20:31 ID:???: >>492
リンク先はそもそも萌えポイントが似ていたりするから、
結構シチュがかぶったりするかも。
494 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/06(木) 20:37 ID:???: リンク先とシチユがかぶるって、そんなに気になるもの？
今回の騒ぎがあるまで考えたこともなかった…脳天気だろうか。
495 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/06(木) 21:05 ID:???: 私も気にした事なかった。
集いのサイトで一つリンクしてある所があるんだけど、そういう目で
見られてたのかと思うと怖い。
496 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/06(木) 21:54 ID:???: ＞あのサイトのスタンスに共感する自分を
＞ｸｰﾙでｶｺｲｲと勘違いしてる輩が多数いるみたいでもにょった。
どんなサイトでも読者として成熟していない人は居る。
ただ、キ○ネさんファンの一部に「ダメなものをダメと言う」
スタンスを間違えて捉えて、賛同している人が居ると思う。
例えば、場所を弁えずに理由無しで「厨」とか書く人とかさ。

辛口は爽快なんだけど、それを間違えて支持する人が多い気がする。
497 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/06(木) 22:08 ID:???: 私の好きなサイトさんと、そこと仲良しサイトさんは、
似たシチュの話をよく書く。
でも、表現方法がまったく違うので、読んでて楽しい。
「書き手が違うと、こんなに差が出るんだねー」って。
書き手さんたちも「次はこのテーマでやろうね」って感じで楽しんでるし。
ふつうは書き手さんも読者も、
そうやって表現の違いを楽しんでるんじゃないかな？
498 名前： 名無しさん 投稿日：2003/02/06(木) 22:09 ID:???: >感受性は人それぞれ。
辛口批評が悪いとは言わない。
でも、辛口の意見は、人の心を傷つけることもあるということを忘れてはいけない。
499 名前： 498 投稿日：2003/02/06(木) 22:10 ID:???: >←これ、不要だった。
ごめんなさい。
500 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/06(木) 23:40 ID:???: >でも、辛口の意見は、人の心を傷つけることもあるということを忘れてはいけない。
人の心を傷つけるのは、辛口の意見には限らないと思います。
それに、不特定多数に対して発信をする以上、
それを読んだ人がどのように受け取るかは、受け手次第で千差万別。
他人の評価で傷つくのが嫌なら、不特定多数に向けて発信するのは
止めた方が無難だと思います。
傷つく傷つかないというレベルを問題にするのは
「集い」と根っこが同じだと思います。
501 名前： 482 投稿日：2003/02/06(木) 23:59 ID:???: 遅レスですが。
ちょっと言い過ぎました、すみません。
別にき○ねさんのサイトそのものをどうこうというわけではなく、
読者板の方でのあのサイトが好きだという発言になにか引っかかるものを覚えました。
まとめて決め付けるようなことを言いまして失礼しました。
502 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/07(金) 01:29 ID:???: 辛口の批判をするときに気をつけなければいけないのは
「客観性」と「思いやり」
その批判が書き手にとってプラスになるような辛口なら
むしろ大歓迎だが。
その「思いやり」に欠ける批判はむしろ「悪口」と言ったほうが
適切かと。
503 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/07(金) 02:24 ID:???: 私としては納得のいく理論付けを望みたいな。
感覚論で好きの嫌いのとだけ言われても、
「は？」となってしまうから。
筋道立てて言ってくれれば頷くところは頷いて、
そうじゃない場合はそれも一つの見方とスルーできる。
504 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/07(金) 03:23 ID:???: うーむ。
私は感想サイトもひとつの「作品」サイトだと受け止めてます。
感覚で好き嫌いというのもありじゃないかと。
感覚で書かれている小説もあれば、理論立ててかいてある小説もある。
感想だって、感覚的にしろ理論的にしろ、それもそこのカラーじゃないかな。
スレ違いゴメン。
505 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/07(金) 07:59 ID:???: >497
良いですね、そういうお友達がいるとイベント(Xmasとか)時期も
楽しそうで。
どうせ集うんなら、そういう楽しい集いが良いですね。
でも、元々仲の良い人同士でやるなら良いけど、そうでないと
知らない間に人数集まっちゃう、というか、「私もまぜて」
みたいなのがいっぱい来ちゃったりして、収拾付かなくなることも
有りそうだけど。
506 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/07(金) 16:09 ID:jHX1qPwM: >504に同意。
辛口感想をやる人は、それはそれでリスクが有るよ。
厨な信者に絡まれたりしそうだし、敵もできやすいだろうし。
まあ「辛口」と言いつつ中傷する人なんかもいそうだし、ひとくくりには出来ないけども。

ところでその「辛口感想」ってどこですか？気になる･･･。
507 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/08(土) 08:44 ID:???: >506
Bパラで書評サイトを検索。その中からオンライン作品を扱っているところを探して
そのサイトのリンクから飛ぶ。
以前は検索サイトに登録していたけど、今回のことで登録を削除したみたいだから
直接いくのはちょっと無理です。

わたし個人としては管理人さんと趣味が合わないみたいでこういう話はつまらないとか
この手の話は萌えないとか書いてあっても、わたしはそういうのが好きなんだから読みにいこう
と思ってリンクに跳んでいた。あそこは確かに辛口だけど自分が好きなことを言う代わりに
その責任は取るという腹の据わったところが他と違うと思ってら今回それが証明されたのだと思う。

ところでそろそろオリジナリティの話題に戻していい？
508 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/08(土) 20:41 ID:???: >507
よかったらもうちょっとヒントをば…
言われたように探したけど見つけきれない…
509 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/08(土) 21:28 ID:???: >508
「june　オンライン　書評」
ぐぐる　キャッシュ
510 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/08(土) 22:58 ID:???: ありがとう！
511 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/09(日) 15:46 ID:???: 見つかった。ありがとう！
512 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/09(日) 18:14 ID:???: ええと、集いの方からメールの返事をいただいたので、ご報告します。
メール内容の全文公開は望まれないということだったので、
「こういうお返事をもらった」という形で要約しますね。

私の質問
「提言を適用したＡ問題がうまく解決していないのに、集いが
自分たちの提言をよいものとしてオリジュネジャンルに広く浸透させようと思う、
その根拠はなにか。自分たちの提言をなぜ有用だと思うのか、
提言に対する根拠・自信・責任などの点から答えが欲しい」
。

お返事
「Ａサイトは提言を受け入れず、話し合いを拒否したので、
この場合は提言を適用した例とはいえない」
「提言を適用して成功した例もある(具体的なサイト名と
経過が述べられていた)」

ものすごく簡単にまとめてしまいましたが、だいたいこんなところです。
（続きます）
513 名前： 512 投稿日：2003/02/09(日) 18:14 ID:???: （続き）
私は、Ａサイトが提言を受け入れないのは自由であって
(それは集いの方も認めているんですが)、
だからといってこの件に「提言が適用されなかった」とは
言えないのではないかと思うんですが。
提言が成功しなかったのは、Ａサイトが受け入れなかった
からだと言っているような気がするのですが、
強制ではないと言いつつ、これは…？

またＡサイトとはメールのやりとりもしていたようだし、
「偶然」「作品はおろさない」が向こうの返事で、
別に話し合いを拒否したことにはならないのではないか、とも思います。
どうも、集い側の望む結果（双方が提言を採用）でなければ、
提言を用いたことにも、話し合いをしたことにもならない、
という印象を受けます。

またメールは私個人にあてたものなので、
この返事を判断するのも私一人で行ってほしい、
匿名掲示板などで話し合わなくてもそれはできるはずだ、
との意見をもらいましたが、
私は周囲にこの件を話し合う管理人の友人もないですが、
やはり話し合いの場は欲しいです。
匿名掲示板にたどり着いたのはここしか知らないからで、
集いが話し合いの場を用意してくれれば、
喜んでそちらに参加するのに、と思いました。
まあそれは難しいのかもしれませんが。

最後に、お返事は、以前ここで上がっていた知らない名前ではなく、
提言サイトの一人の方のお名前できちんともらいました。

ぎりぎりでも十日の更新前に返事がもらえて、ほっとしました。
514 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/09(日) 19:32 ID:???: >512さんお疲れ様でした。

>Ａサイトは提言を受け入れず
って、これですでに提言を適用してるゾってことは
いつものことなので横においておく
>提言サイトの一人の方のお名前できちんともらいました。
そうか、ちゃんと責任者決めたんだね。
それだけでも進歩(成長?)したかな。うん。

匿名掲示板は煽りや傷つける言葉があるから
嫌っているようだけど、そこから得られる意見もあるので
目を傾けてほしいなと思うです。
また、煽りがくるから掲示板設置も悩んでるみたいですが
煽り対策すれば匿名掲示板よりも中傷は減るんではないかと。
(煽りと反論を間違えて削除するとまた祭りになる可能性は否定できないけど)
公開性のないものにはより憶測と中傷が発生しやすいから考えてほしい。

ついでに興味深い記事も見つけたのではりつけておきます。

どーするパクリサイト対策？
ttp://slashdot.jp/askslashdot/03/02/07/0743228.shtml?topic=74
パクリ日記に注意を
ttp://slashdot.jp/article.pl?sid=02/12/17/0332203
515 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/09(日) 19:53 ID:???: 512さんメールの要約お疲れさまでした。

他のこれまでのメールを読ませてもらっても、
私にはどうしても漠然とした不安があって、
集い賛同者の考え方は自由だと思う反面、
正直あの提言サイトには消えてもらいたい。

514のサイトにも書いてあるけど、
提言サイトにはあれだけの人数がいながら
「もしAが無実だったらどうするのか」
という視点がまったく無いですよね。
516 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/09(日) 20:07 ID:???: 512さんお疲れさまです。
>「Ａサイトは提言を受け入れず、話し合いを拒否したので、
>この場合は提言を適用した例とはいえない」
私も同じくここにひっかかる…。それに応じるかどうか自由ってのは解ってるけど、
それを言われる事自体が嫌なんだってば…という感じです。
517 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/10(月) 01:03 ID:???: 512さんお疲れ様でした。ありがとう。

Ａさんは、「偶然です」とお答えてしていますよね。
話し合いを拒否とは違うと思いますが。
どうも、「集い」は話し合い＝自分達の意見を聞き入れる。
と勘違いしていませんか？
518 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/10(月) 01:11 ID:???: 庇うわけではないけれど。
Ａサイトは「最後まで」話し合うことを拒否したんじゃないの？
この場合の「最後」っていうのは、双方が納得のいく手打ちってことね。
ただ、Ａサイトが全面的に相手側の言うことを受け入れる形以外では提言サイトは納得しそうにないから、
提言サイト側の言う話し合いに応じていたらエンドレスの展開になりそうな予感。
519 名前： 名無しさん 投稿日：2003/02/10(月) 01:19 ID:???: でもほんとに偶然だったら「偶然です」って言うしかないよね。
それでエンドレス→「提言を受け入れない」だったら疲れる罠。
520 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/10(月) 01:30 ID:???: Aサイトの経緯説明また読でみたけど、
相当メール攻撃があったんじゃないかと思うよ。
なんせ集いはあの数だから。
話し合い自体が可能かどうかって、想像するだけでｲﾔﾝな感じ。
521 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/10(月) 01:34 ID:???: 401-403で、メールしたと書いた者です。
返事きました。
公開してもいいかと、折り返し問い合わせるつもりだったんですが、
この時間差にめげて止めた……。
なので、概要を書こうとおもったんですが……。

なんか、予想通りといえば、予想通り。
期待を裏切られたと言えば、まさしく見事に裏切られ、
こっちの話聞いてない(読みとれてない)、あんど、
今までここで他の方が報告してくださったように、
論点のズレた内容に終始していて、なんだか、
がっくりきてしまって、今夜は概要をまとめる気力が
ありません。

なので、気力が戻ってきたら、明日にでも、報告に来ます。
522 名前： 名無しさん 投稿日：2003/02/10(月) 01:49 ID:???: 521さん乙。
概要は提言サイトの今日の更新を見てからでも
大丈夫だと思いますよ。
523 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/10(月) 10:50 ID:wgSr88Ps: 集いの返事メールに大勢でメール攻勢したっぽい記述あったよ。
そんでしつこいほど「Ａは話し合いに応じなかった」ってのを強調していた。

そのわりに「Ａは偶然としか言わなかった」「Ａが話を一方的に切り上げた」
「言うこと聞けばもう一度仲間に入れてやると手をさしのべてやったのにＡが拒絶した」
とも書いていた。

話し合いしていないのに話を切り上げたも何もないんじゃねーの？
仲間に入れて貰いたければ言うこと聞けって小学生かい。

読んで集いって脳にナニか沸いているんじゃないのかと強く疑問を覚えたよ。
524 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/10(月) 10:54 ID:???: 523は私にはこう伝わったよという概要でメールそのままじゃありません。
転載じゃありません。
525 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/10(月) 11:11 ID:???: 先発Ｂは下げろと言った。
みんなも下げろと言った。
Ａは偶然だと言って訂正したけど下げなかった。
次々に疑惑があがった。
みんなは下げろと言った。
Ａは偶然だと言って、下げたものもあったし、下げなかったものもあった。
Ｂのをなぜ下げないとみんなが言った。
みんなは年明けいついつまでにＢのを下げないとひどい目に合うよと言った。
Ａはリンク先にメールをして全てのリンクを切った。
集いができた。
集いからメールがＡにいった。
返事を晒されると書いてあったのでＡは返事をしなかった。

これのどこが「当事者どうしの話し合い」？？？
526 名前： 521=401-403 投稿日：2003/02/10(月) 12:16 ID:???: 実は、2ちゃんも覗いてるんですが(汗)

メールの差出人名、複数のパターンがあるようですね。
最初が「集い一同拝」
次に「発起人の一人の名前」
その次が「沖華子」

時系列順で行けば、私に来たメールは「沖華子」になるかと
思ってたんですが……。

「集い一同拝」でした。

これ全部、間違いなく「集い」からの返信メールとすれば、
メールを書くの、何人かで分担してるんでしょうね。

概要とか、今は亡き(笑)「転載された内容」によると、
差出人名が違うと、ちょっとずつ、主張とか違ってるような
気がします。

いや、分担するのはいいんだけど、それならそれで、
主張を統一しようや。

ちなみに私のところに来たのは、文面から受ける
全体の印象として…

「慇懃無礼」…
で、さりげなく
「喧嘩腰」……。
527 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/10(月) 12:37 ID:???: >526
逆じゃないかな？
初期は「沖華子」で何件か来ていたようだ。
そしてここに「架空の名前だった」と報告があって
特定サイト管理人の名前で来たとレスがついた。
（それは１件だけだったみたい？）
その後「集い一同」。
でも512さんのは特定サイト管理人だったんだよね？
メール係が複数いて差出人名についても
意見の統一が取れないんじゃない？
528 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/10(月) 13:18 ID:???: >526
一月下旬「沖華子」→二月初旬「集い一同」→二月中旬「代表者名」
かと思われ。
529 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/10(月) 13:23 ID:???: >526
>喧嘩腰
あ、それは私もだった。
要約しちゃったからメール貰った人しかわからないだろうけど
普通に読めば丁寧口調で喧嘩腰だね。
530 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/10(月) 15:27 ID:???: >「喧嘩腰」でしたよ、華子さんも。
丁寧文なんだけど、腹がたつ文章でした。
531 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/10(月) 19:13 ID:???: まあ…喧嘩腰ってことはもう必死なんだろうね。

必死だなって鼻で笑われるのにな。

まずもちつけ。厨ども。ってかんじ。
532 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/10(月) 23:48 ID:???: 更新来たね
なんか、あのサイトの存在意義ってなに？な感じ…
533 名前： 名無しさん 投稿日：2003/02/10(月) 23:55 ID:tdqFDzH6: 何ていうかもう。呆れてものも言えない・・・
534 名前： 名無しさん 投稿日：2003/02/11(火) 00:17 ID:27cTFbJw: >先に作品をＷＥＢに上げた方（先発）の意向を重く見る。（提言2）

>お互いの作品をよく読み、お互いの作品の優れたところや
>作風の違いに目を向けることが出来たなら、
>「先発が有利だ！」と言い出す必要もないし、
>休止だ閉鎖だという悲しいことにもならないのではないかと思います。

完全に矛盾してますが。
後者の意見を尊重するなら、
先発の意見とともに後発の意見も尊重するべきでは？

ということは、さんざんここや2ちゃんや制作板で議論されているのですが。
新しい提言というよりも
自分たちの保身に回っているように見えますが、いかが。
535 名前： 返答その1 投稿日：2003/02/11(火) 00:21 ID:???: やっと概要をまとめました。

……読めば読むほど、脱力っつーか、情けなくなるっつーか……。
これを額面通りに受け取れない、私がひねくれてるんでしょーか……。

>が付いてるのが、私が送ったメールの内容です。

1-1
> >○オリジナルジュネ小説サイトの作品同士について、その内
> 容が
> >多くの第三者の指摘を受けるほど重複した場合、作品を後か
> ら
> >サイトに掲載した方（以下後発）が、先に公開されている
> >作品（以下先発）の作者に敬意を表し、その意向に従って
> >問題解決にあたる。
>
> という提言が上げられ、その一例として後発側がサイトから作
> 品を下ろす際の説明のひな形が掲載されていた。
> 　これは解決方法の一つとして「作品の公開中止を要求する行
> 為」を、「推奨」しているものと考えられるが、これは著作権
> の内の「公表権」の侵害にあたる。

答え

「提言はね、当事者同士で話し合ってくださいよということなの。
だから、後発だろうがなんだろうが、著作権があるのは
知ってるわよ。でも、話し合いがうまく行かなかったら、先発の意向に
従ってねって言ってるだけよ。
だって、似たような話を公開したから騒ぎが起こって、相手に迷惑かけた
わけでしょ。その相手の意向に添うのが筋ってものじゃない？
それに、『強制』してるわけじゃないし、うちはそこまで干渉しないわよ」

感想
だから、その「先発の意向に従え」そのものが「著作権の侵害」に
当たるような内容を含んでるだっつーの。
人の話、聞けよ……。
しかも「先発の意向に従え」が、いつのまにか
「第二提言」になってるし……。
最初は、「話し合え」もなにもなくて、いきなり「先発の言うこときけ」
だったじゃんかよ。
大体、話し合いがうまく行かないのに、先発の言うこと聞く気になるか？
しかも
「似たような話書いたから、相手に迷惑かけたんだから、先発の言うこときけ」
ってなにそれ？
故意に盗作したなら、「迷惑かけた」ことになるだろーが、偶然、似た話に
なっちゃったことまで、なんで責任追及されなあかんわけよ。
パクったのパクられたのって、部外者が騒ぐんなら、口出す部外者が
悪いだけのことだろ。
自分トコで「相手サイト荒らすな、いちゃもんメール出すな」って、
びしっと注意して、あとは無視すりゃいいことじゃねぇの？
強制は確かにしてないだろーが、サイト間に広めたいとか言っといて、
干渉しないだ？
寝言は寝て言ってください……。
536 名前： 返答その2 投稿日：2003/02/11(火) 00:21 ID:???: 1-2
> 　「集い」がAサイトへ出したメール文で、特許権を引き合い
> に出していたが、著作権は特許権とは「異なり」、公開や制作
> が先になったものにのみ与えられる権利では「ない」
> 　「著作権」とは全ての「創作物」に対して、平等に与えられ
> るものである。
> 　そして、「著作権」とは「表現を守る権利」であって、「創
> 作物を作り出すためのアイディア」には「著作権はない」とい
> うのが正しい法的解釈である。

答え
「そんなこと、こっちだってわかってるわよ。
でも、それがこの提言のどこに誤りがあることを指してるっていうの？
盗作とか剽窃なんていう深刻な問題じゃなくて、そこまでは行ってないけど、
似た話があって、それでもめたときの対処方法の話をしてるだけなのよ？」

感想
…………………………………………。
じゃあさ、なんで著作権の話とか持ち出す必要があったわけ？
っていうか、「アイディアに著作権はない」ってわかってんなら、
「アイディアが似た話」があっても、それを問題視する必要ねぇじゃん。
…………………………………………もう一度、言う。
寝言は寝てから言ってください………。
537 名前： 返答その3 投稿日：2003/02/11(火) 00:21 ID:???: 2-1
> 1/29以降、「集い」のページが「工事中」というアナウンスに
> 切り替えられ、Q&Aのページが新たに追加されているが、そこ
> で「集い」が第一として掲げている「提言」が、それまでのも
> のと、いつの間にか、すり替えられたかのような印象を受ける
> ものになっている。

答え
「それは、アナタのカンチガイよ、いやね。
印象と事実をごっちゃにしてもらっちゃ困るわ。
まあ、確かに以前の文章は『一部』の人に誤解をうけるものだったけど、
誤解しないでちゃんと分かってくれた人もいるのよ」

感想
…………………………………………おいおいおいおい。
前のページで、どこに「まずとことんまで話し合って穏便に解決しましょう」
なんて書いてあったよ。
そらさ、「先発と相談して」とは書いてあったよ？
でもさ、それは
「後発の方の作品に注釈つけるか、サイトから下ろすか、
作品の扱いの仕方を相談してね」
ってことだろ？
話し合えってのはまず
「似てるかどうか。それで周りが騒いでるけど、どうしましょうかねー、
どういう対処の仕方したらいいですかねー」
から始めるもんだろが。
いきなり、
「作品の扱い方なんですけど、どっちかにしてよね」
なんて、先発が「先発だから」って理由で、解決方法を決定するための
イニシアチブをとるなんてのは、話し合いじゃないのよ、分かる？
しかも、『一部』？
こんだけ騒がれて『一部』ですかい……。

…………………………………………再度、言う……。
寝言は(以下略)
538 名前： 返答その4 投稿日：2003/02/11(火) 00:21 ID:???: 2-2
> 　著作権に対する解釈誤認を認めたのであれば、まず、それを
> 明記するべきであるが、2/10から公開されるページにそれが掲
> 載されているのであればよし。
> 　ないのであれば、提言そのものの信用度が落ちるということ
> を、念頭に置いてほしい。

答え
「うちはねえ、剽窃したとかどうとかを判定しようってんじゃないの。
『似た話』があって、それで騒ぎになったら『こうしたら？』っていう
解決方法を示してあげてるだけなのよ？
私たちが言ってることが不満なら、他の方法をとればいいのよ。
そういう貴方なら、さぞかし立派な解決方法を示せるんでしょ？
それを教えてちょうだいよ」

感想
「部外者がガタガタ騒ぐな」
そういえば、いいことだろが。
盗作・剽窃なら、検証すりゃいいの。
そうしたら、あいまいな決着になんてならないの。
『話が似る』のは、丸々盗作されたんじゃなくて、『ネタ』が似てるってことだろ？
そういう『ネタ』って、先発が『世界で初めて世に出したもの』なのかい？

あー………、も、話にならん……。
日本語通じない相手としゃべってるようだ……。
539 名前： 返答その5 投稿日：2003/02/11(火) 00:21 ID:???: 3-1
> 新しい「提言」では、「話し合いによる解決」を提言としてい
> るが、それが実効性があるものかどうかを、本気で信じている
> のだろうか。
> 「集い」のアナウンスを見る限り、提言サイトの管理人たちは
> 、「盗作・剽窃イコール酷似・類似」であると考えているよう
> に見受けられる。

答え
「だから、貴方がそう思っただけでしょ。そんなこと私たちは思ってないわよ」

感想
だからさ…………(脱力)
「類似・酷似」が「盗作・剽窃」に匹敵するくらいの「悪事」だと
思ってるから、アンタたちは、こんな大騒ぎしてんでしょーが……。
話にならん……。
540 名前： 返答その6 投稿日：2003/02/11(火) 00:22 ID:???: 3-2
> そもそもこのような問題が泥仕合になるのは、「自分が先発」
> であると思っている人間が、「盗作・剽窃」と「類似・酷似」
> をイコールとして、感情的に相手を犯罪者扱いすることに、最
> 大の原因があると思われる。

答え
「あのね、そうならないために、話し合いましょうよって言ってるのよ。
剽窃なら、話し合うもなにもないわよ、相手が悪いのは一目瞭然でしょ。
だけど、類似はそういう風に思いこんだら、騒ぎになるから、その前に
話し合いましょうよ、て言ってるの」

感想
…………………………………………。
あのさー、そもそも「集い」を立ち上げるに至った騒ぎってさー、
まさしく「そう思いこんで」突っ張ったから、話がオオゴトになったんでしょーが。
ねぇねぇ、自分たちのしたこと、分かってないのね？……
541 名前： 返答その7 投稿日：2003/02/11(火) 00:22 ID:???: 3-3
>「類似・酷似」と
> いったその本質を見極めるにあたって、非常に微妙で難しい判
> 断が要求される場合は、「話し合い」も必要だろうが、その場
> 合は、絶対前提条件として、「自分を先発だと思っている人間
> が、感情的にならず、相手が自分の作品を盗作・剽窃したとい
> う先入観」を持たずに、冷静な気持ちでいる必要があるのでは
> ないか。

答え
「それは、貴方の言う通りよね、私たちもそう思ってるのよ？」

答え
…………………………………………ホント？
ねぇ、ホント？
542 名前： 返答その8 投稿日：2003/02/11(火) 00:22 ID:???: 3-4
> 「盗作・剽窃」という行為に対して、法が有効であるのは、「
> 盗作・剽窃」と認定するのが容易である場合が多いからであり
> 、「類似・酷似」は、それを「法に抵触する内容かどうか」を
> 認定することが、非常に難しいからだ。
>
> 弁護士・弁理士といった「その道のプロ」ですらてこずる問題
> を、「マナー」として解決方法の一つを提言しようというので
> あれば、
>
> A.「自分が先発」と思っている人間は、相手をいたずらに「犯
> 罪者扱い」せず、冷静になることを警告する。
> B.「先発・後発」という定義は、あくまでその時点でくくった
> 二者間のみの「相対的な関係」に過ぎず、時間を遡れば、「先
> 発」も「後発」となる可能性が十分にあるということを警告す
> る。

答え
「それも同意するわよ。貴方が言っていることをみんなに実行して
もらえたらいいと思って、あの提言を作ったんだから」

感想
あのぉ……もしもし？
どこらへんが、そうなんでしょうか？
543 名前： 提言その9 投稿日：2003/02/11(火) 00:22 ID:???: 3-5
> C.提言サイト・賛同サイト共に、自分が被害者になった場合の
> ことを、まず真っ先に考えているようだが、被害者になる可能
> 性と加害者になる可能性は常に同率である、ということを認識
> し、また、それも重要なこととして、明記するべきである。
>
答え
「あら、そんなこと思ってないわよ。
ちゃあんと、両方の可能性、考えたわよ。
それにね、こういう類似問題が起きたら、不利なのは後発でしょ？
故意じゃなく、偶然似ただけなのに、後発になったからって、誹謗中傷される
かもしれないじゃない。
だから、先発とちゃんと話し合ってって言ってるのに。
後発サイトの名誉を守るために、言ってるのよ。」

感想
もしもーし…………。
どこらへんが「後発」のためなんでしょーか。
それにさ、繰り返すけど、Aとの問題が起きたときさー、仲間内のチャットで
「絶対に許しちゃダメ！」「厳重に抗議しなきゃ！」とか、
ヒートアップしたんでしょーが。
そんときさー、Aの名誉を守ろうとか、Aのためにとか、そーゆうこと、考えたの？
ねえ……。
544 名前： まとめ 投稿日：2003/02/11(火) 00:22 ID:???: 全体への感想。
絶対に、自分たちにも非があったってこと、認めたくないワケね……。
類似問題を、例えるなら、
「旨い」って評判の寿司屋があって、その寿司屋がネタを仕入れてる魚屋と
同じところから、ネタを仕入れて、自分のところでも寿司出してるようなもんだ
と思うんだが。
同じ魚屋からネタ仕入れてるからって、即「うちの寿司を真似しやがって！」
なんて、抗議してもそれ、まともに通る理屈かい？
先発の寿司屋の寿司を、お持ち帰りで買ってきて、それをそのまま「うちの
寿司でござい」って出してるんなら、そりゃ言われてもしょうがないけど、
この場合は、そうじゃねぇだろーに……。

はあ……。

というのを準備してる間に、更新してましたね。
でも、なんつーんでしょ、やっぱし、
「謝りたくないわけね」な内容ですな。

そういえば、私のもらったメールの中に
「似てる」から「先発優先」の、あの連中にとっての
「根拠」ありますね。

「後発が似てる作品を発表したから、先発に迷惑をかけた」
　　　　　　　　　↓
「だから、さげろ」

だそうです。

ｱﾌｫかい…………。

大量の書き込み、失礼いたしました。
545 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/11(火) 00:26 ID:uVQBJjOE: ・・・熱いね。
546 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/11(火) 00:46 ID:???: 乙かれ

なんかすげーわ…
547 名前： 名無しさん 投稿日：2003/02/11(火) 00:54 ID:???: 535さん乙。

「後発が似てる作品を発表したから、先発に迷惑をかけた」
　　　　　　　　　↓
「だから、さげろ」

ぜんぜん*互いのオリジナリティを尊重*してない。
そして人の話も聞いてない。

つー要約でいい？
548 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/11(火) 01:44 ID:???: 535さん（=521=401-403ですよね?）
お疲れ様です。ありがとう。
集いの更新サイトを一読したところ、かなり
535さんの指摘を反映させているな、という印象でした。
先発/後発（の発想がすでに嫌ですが）の両作品は同じ重さ
である、ということだけは集い側に解って貰えたのだと思う。

ただ、あれですー…。
あの人達は「誤解」って言葉を誤って解釈している…。
549 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/11(火) 02:05 ID:???: >535さんお疲れさま
まさに脱力。
>548さんには申し訳ないけれど、
私は先発後発は著作権のうえから同等といったすぐ下に
先発優位をもってくる思考回路が理解不能。
色んな反論を良く理解しないで組み込んで
あちこち破綻しまくってる。
でも……今後は言葉通りに勝手に仲間でやっててください。
550 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/11(火) 06:49 ID:???: >535さんお疲れ様でした。
集いの言葉はすり替えにしか思えない、、、
なんでこんなにもにょもにょするんだろう。
集いこそ周りの意見を
「誤解」どころか「曲解」してるだろ。
すり替えにすり替えを重ねた結果があれ？
ここや他で真面目に考えていた人たちの労力を思うと、、、
551 名前： 名無しさん 投稿日：2003/02/11(火) 11:00 ID:???: >私は先発後発は著作権のうえから同等といったすぐ下に
>先発優位をもってくる思考回路が理解不能。

ここを崩すと自分たちがAを非難したことが
間違いだと自分で認めてしまうからではないですか？

いままで彼女たちは一度も
Aの著作権に対する配慮（Aの作品を尊重する、匿名板におけるAの誹謗中傷を止めるなど）を
見せたことがありません。
先発後発の定義だけであれば、A～Eの経緯などを詳細に説明する必要はなく
ましてやAに向けて作品を下ろしたときの定型文まで作ってやる必要はなかったはずです。
先発後発の定義だけであれば、匿名板で集いの批判がここまで強まることはなかったと思います。
「荒れるから掲示板を作ることができない」のは、
最初に掲示板が荒れる種を自分たちが蒔いたからです。

十日でマナーサイトに移行した理由は、
Aを晒す目的を十分果たし、なおかつ自分たちがそのリスクを背負いたくないからだと
思います。
Aの著作権に対する侵害を集い側が謝罪しないかぎり、
私はマナーサイトはAを晒すために作られた後付けの論理だと判断します。

以前私も集いの人間にメールを送ったことがありますが、
集いのマナーサイトの内容を見ると、どうも私が書いた内容や
ほかの方が送ったり議論したりした内容をあまり考慮してはいないようです。
（ご自身の保身には熱心だと思いましたが）
あなたがたに真面目にメールを送っても徒労だということがわかりましたので、
メールを送るかわりにここに書かせていただきました。
552 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/11(火) 11:24 ID:???: >551同感です。
もしも、集いがいうように、最初から今の中身を言いたいだけだったとしたら
普通なら、ＡにだけでなくＢにもＣにもＤにもＥにも（当事者もいますが）
もれなくメールして、「先発だが後発の作品も同等なのだから相手の作品を尊重して話し合いをまずしろ」
と言うはずだと思う。
最後のほうでそれを示唆してあたかもまっとうな中身に見せ掛けているが、
提言は「話し合いは先発優位。後発は立場悪いから、自分から連絡とってみたら？」
本末転倒というか、言ってる中身もグチャグチャなら、やってることもグチャグチャ。
でも、もうメールするつもりもない。
553 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/12(水) 03:18 ID:???: でも一番怖いのは一連の騒ぎを知らないで、リニューアルされた
あのサイトを見つけた人が、バナーを持って帰って貼る事の
ようなきがする。ウィルスのようで……知らない間に蔓延したら
すごく嫌だなと思う。
554 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/12(水) 08:29 ID:???: それでも、適用は参加している（バナーを貼っている）グループ内に
限られるんだから、でんと構えていればいいんじゃない？
あまりにも穴だらけの提言で、たとえ隣にそれに感染した人が居ても
もう気にもならないなあ。
555 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/12(水) 16:26 ID:HDmkX0f2: 提言って暴走族みたいだよね。
勢力を拡大しようとしている迷惑集団。

ま、自サイトは自衛するよ。
556 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/12(水) 19:13 ID:???: 迷惑というか厄介な提言だな……と思います。
けれどあの提言サイトは云わば、作品、なんですよね。
作品を下ろせなんて酔狂な事は言えないから、仕方ないかな、という感じです。
557 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/12(水) 22:16 ID:???: 535です

548さんが、せっかく好意的に考えておられるのに、
水を差すようで悪いんですが、こっちの主張を理解したんじゃなく、
「周囲がぎゃーぎゃーうるさいから、とりあえず、悪いと思ってないけど
謝っておきましょうね」
って考えて、あの内容になったような気がします。

一番最初の提言ページの、あんな穴だらけの傲慢極まりない内容で、
周囲にこれだけの混乱と不安をまき散らしておいて、
本当に悪いと思っているのなら、謝罪とお断りの文を、トップページの
一番目立つところに置くと思うんですよ。
もしくは、別ページにしても、そこへのリンクを目立つようにするとかね。

なのに、実際は「更新履歴」にしてしまってる。
そこに謝罪とか説明文がありますよ、と分かるような案内もない。

皆さんや私が、メールで訴えたことを、真摯に受け止めてない。
謙虚に、自分たちのしでかしたことを振り返ってない。

そういうことなんでしょう。

だから提言の内容も、取り繕った言い訳の寄せ集め、みたいな
出来なんでしょうね。

自分たちが加害者になることなんてあり得ない、と根拠のない思いこみを
しているから、後発というレッテルを貼られることの、悔しさとか恐怖とか
そういうものに対する配慮がない。

結局は、最初のトラブルでたまったストレスを、周囲の無関係な人間に
向かって叩きつけてるだけなんですね。

情けない。
558 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/12(水) 23:17 ID:???: >535さん
お気持ちは良くわかります。
けれども、「世に出すべきでないもの」を出した責任を本当にとるなら、
それは謝ることではなくて、出したものを取り下げることだと思います。
しかし、結局あの人達はそれはしなかった。
ローカルルールということで一つの制約はつきましたが、
それでもそれがネットにあり続けるという事実は変わっていません。
変なマナーがでてきたことで、多くの人にとってネットは少し住み難い場所になりました。
とても残念ですし、腹が立ちます。
そして、今までならどこかで御一緒した時ににこやかに挨拶できていた人達に
もうそうする気持ちになれない。
「作品は作品、作者は作者」というのは確かに事実そうでしょう。
けれども、その作者の主張が自分の作品の権利を侵す可能性がある場合、
その人と普通に接するということ非常にできにくいことになってしまう。
それだけ、あの提言は根深い危険をはらんでいます。
ローカルルールだからと納得する時、私はあの人達を切り捨てるしかない。
そんな負担をかけられることが、すでに不本意で迷惑なのです。
559 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/13(木) 00:07 ID:???: >>558

>変なマナーがでてきたことで、多くの人にとってネットは少し住み難い場所になりました。

まったく、本当にその通りだと思います。
それが向こうの人たちにわかってないのが、腹立たしくも悲しいです。
好きなサイトさんもいたのに、そんなに他人の気持ちに鈍感だったなんて…。

本当にわからないんでしょうか？
小説を書こうという人が、そんなに想像力の欠けていたりするんでしょうか？

集いの提言を叩かれないように言い訳ばかり考えるのではなくて、
これだけ多くの人たちが怒り、困惑した理由を、ちょっとでも考えてみてほしいと思います。
560 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/13(木) 00:10 ID:???: >>558

>変なマナーがでてきたことで、多くの人にとってネットは少し住み難い場所になりました。

まったく、本当にその通りだと思います。
それが向こうの人たちにわかってないのが、腹立たしくも悲しいです。
好きなサイトさんもいたのに、そんなに他人の気持ちに鈍感だったなんて…。

本当にわからないんでしょうか？
小説を書こうという人が、そんなに想像力が欠けていたりするんでしょうか？

集いの提言を叩かれないように言い訳ばかり考えるのではなくて、
これだけ多くの人たちが怒り、困惑した理由を、ちょっとでも考えてみてほしいと思います。

本気で、自分たちは非がないのに勝手に叩かれたのだと考えていたりするんでしょうか。
数多の同盟やそういったものが、何の問題もなくスルーされているのに、
あの提言だけはこれだけ問題になった事実をどういうふうに考えているのでしょう。
もし「誤解」のひとことで済ませる気なら、とても怖いです。
561 名前： 560 投稿日：2003/02/13(木) 00:12 ID:???: 連続投稿すみません。
559は途中で送信してしまったようなので無視してください。
562 名前： 名無しさん 投稿日：2003/02/13(木) 01:16 ID:???: >559
>小説を書こうという人が、そんなに想像力が欠けていたりするんでしょうか？

小説書きが全員人間出来ているということもないかとｖ
ボーイズ読み漁っているひとも混じっているようですし、その中からピックアップするだけでも書こうと思えば書けるでしょう。極端な喩で口が悪すぎるかもしれませんが・・。
さすがにここまで偏っている抽象的な考えを正当化し続ける行為を見るのも初めての経験でしたが。
ここまで言われても身内の輪の狭い世界から出られないんだから、徹底的に叩かれて行き着くところまで行ったとしても到底理解できないのでしょう。

当初からバナーを張りつづけるサイトも同様だと思います。後悔したならさっさとはずせばいい。はずす理由くらい、小説書けるほどならばどうとでもなるでしょうに。出来ないのは賛同しているんだろうと思います。内情がどうであれ他人から見れば同類ではないでしょうか。
賛同する人が居なくなれば自然と消滅しますよ。コアを除いて。賛同する人が出続ければそれはそれで仕方ないとも。上辺だけのお付き合いにしておけば良いだけのことです。

それよりあなたのように相手を悪く思いたくないと善意で捉えるほうが神経が参ってしまうのではないかとそっちのほうが心配になりますよ。お気持ちは解っているつもりですが。
563 名前： 名無しさん 投稿日：2003/02/13(木) 01:43 ID:???: ＞提言を適切に示すようバナーに書かれた字句を変更していただく

という動きがあるようです。
これが成功すると良いですね！

「ネタが被ったら後発が下げます」
とでもバナーに書いていただければ、何も心配は起こらないですね！！
564 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/13(木) 09:29 ID:???: >563
悲観的で申し訳ないが、無理だと思う。
まともな論理的思考の持ち主でない集いの厨たちに何を言っても
無駄、時間のロスだ。
565 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/13(木) 19:47 ID:6CI/7faY: き○○○掲示板に昨日書いてたぼやき
なくなってるね。
Ａのこと灰色政治家に例えてたの。

クレームでもついたかな＜仲間内から
566 名前： 名無しさん 投稿日：2003/02/13(木) 21:34 ID:???: あのバナーを見ると
*先発のオリジナリティを尊重します*
だよな、と思う。
567 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/13(木) 21:42 ID:???: >566
その通りでしょ？　はっきり書いてあったじゃん？
あのバナーのうたい文句は「体の良い騙し」みたいなもの。
中身と違うものを平気でだしてて、変だと思わないのかな、思わないんだろうな。

小説には、製作された時点で※著作権という権利が与えられます。
そのことから考えても、
やはり先発の作品というものは、そのオリジナリティを尊重されてしかるべきだと私達は考えたのです。
568 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/13(木) 22:40 ID:???: 先発「だけ」尊重・・・
あのバナーを貼ってるサイトは、全員そのつもりなんでしょうか？
だとしたら、迷ってたけど、
勇気を出して提言サイトとのリンクを切ろうかと思いました。
あの集いに参加していても、管理人さんの人間性が今までと変わるわけではないから。
そう思って、集いのことには触れずにつきあってきたけど、
日記に「パクリ」という単語を出すことすらはばかられ、疲れた。

人の創作の自由を奪おうとしてることに気がつかない人と
折り合いをつける自信なんかないです。
スレ違いの吐き捨てですみません。
悪い宗教にはまった友人を見るようで胃が痛いです。
569 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/13(木) 23:26 ID:???: >後発者が類似作品を発表することを引き金として、騒ぎが起こってしまうのも事実
>話し合いにおいても、騒ぎの引き金となった点を考慮し、先発者の意向を重くみるようにしてみてはいかがですか。
>先発者は、後発者がその意向を重んじる態度で話し合いに臨んできた場合は、相手の立場を充分に思いやり、誰よりも冷静に
この並びだからなぁ……。
全員がどういうつもりかは知らんけど、自分のことも都合良く誤魔化してるような気はする。
「後発さんのことも考えて」と言いつつ、なぜか結果は理解できない理由で「先発優位」
570 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/14(金) 00:26 ID:???: >568
>悪い宗教にはまった友人を見るようで胃が痛いです。
実際にそうなんじゃない?
変な主張を信じ込んで、冷静に人の意見を聴けない上に
信者を増やそうとしているんだから。

観察処分にしておかないと危険だよ。
571 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/14(金) 11:12 ID:???: 提言はメンバーのオナニーにしか感じられないよ。
若しくは、新規参入者（後発）に対する牽制。
ようするに自分の書いたやつが一番面白いって言いたいだけ
なんじゃないかと･･･

やたらと『○○ってコトバは差別用語だから使わないで下さい』
って言葉狩りしたがってる連中のこと思い出したよ。
572 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/14(金) 21:31 ID:???: ttp://that.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1044678386/703-709
Eサイトに置かれていた文章です……。
573 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/14(金) 22:25 ID:XoPS4t/c: >572
今夜は祭りかな……。
574 名前： 先発が受けたとする迷惑について1 投稿日：2003/02/15(土) 11:55 ID:ancf3XWc: 分からない。
何度考えても、どれだけ考えても、
「後発が似た作品を公開したことによって、先発に迷惑をかけた」
という、その「迷惑」の内容が、後発とされた側に責任があることなのか。

Bや「集い」の中心人物たちが言っている、「被った迷惑」の内容について
考えてみたんだが。

1.先発側が、後発の作品を盗作したかのように非難される。
これって、「非難する人間」って、後発の「ファン・読者」だよね？
後発「本人」じゃないよね？
後発「本人」が自分を先発と「カンチガイ」して非難したなら、
先発は自分が先だと言うことを主張・証明して、相手に
「カンチガイから非難したという、誤った行動」の
謝罪を求めればいいことだよね。
もしくは後発が「意図的」に「ファン・読者」を、そういう行動に
誘導していたとすれば、それもその「誘導行為」をやめさせ、それに対する
「謝罪」をもぎとればいいよね。
後発が自分が後だと言うことを認識していながら、あえて、そういう行動を
とったとすれば、それも、同情の余地はない。「下げろ」言われてもしょうが
ないよ。

でも、後発の「ファン・読者」が勝手にそういう行動を取ったとすれば、
それ、後発の責任なのか？
そういうことを勝手にする、「ファン・読者」と称する第三者が悪いんであって
管理人には、どこの誰だか分からない「正体不明」の人間を、監督する責任なんて
ないんじゃないの？
せいぜい自サイトで、そういう行動をとるな、と警告するのが精一杯
だと思うんですが。
それやって、なおかつ、暴れるような人間は、後発のために暴れるんじゃなくて、
単に引っかき回して、相手がうろたえたり怒ったりするのを見て面白がってる、
悪質な「愉快犯」でしょ？
そういう人間の責任まで後発が負わなきゃいけないのか？

そういう人間の責任まで、管理人が負わなきゃいけないと、Bや集いの連中が
考えてるとすれば、そういう要求は的外れだと思うんですけどねぇ。

むしろ、そういう監督責任を管理人に負わせることで、「無責任なファン・読者」に
「自分たちのとった行動の尻ぬぐいは、管理人がしてくれるから、
暴れ放題・好き放題できる」という誤った、甘ったれた考えを植え付けることに
なるんじゃないのか？

実生活でもネットでも、自己責任って言葉はどこまでも付いて回るんだよ？
自己責任ってのは、それぞれが「自分のした行動についての責任を負う」ってことで
誰かに尻ぬぐいしてもらったり、責任転嫁を許しちゃいかんの。

「ファン・読者」が暴れたことに対する責任は、その暴れた当人たちに求めなさい。
どこの誰だか分からなくて追求できないから、代わりに管理人が責任とれ、なんてのは
言い過ぎだ。
管理人に、第三者に対する監督責任が要求できるのは、第三者がどこの誰か、
管理人自身がきちんと把握しているか、
第三者のとった行動に、管理人自身の意志・意向の反映が色濃いと、
客観的に証明できる場合だけだと思うんですが、どんなもんでしょ。

BBSで悪意ある書き込みされるなら、問答無用で削除。
メールでいちゃもんつけてくるなら、読まなきゃいい、返信しなきゃいい。
当事者だけが関わるべき問題に、親切ヅラして首突っ込んでいいのかどうかも
分からない馬鹿どもをまともに相手にする必要ないでしょうが。
575 名前： 先発が受けたとする迷惑について2 投稿日：2003/02/15(土) 11:55 ID:/UYYwD7g: 2.真似された、と感じて、不愉快な思いをする。
これって、気持ちは分かるし、自分もその立場になったら、面白くないけど。
その相手の作品の「真似のレベル」次第じゃないの？

コピペで一部改変程度の、元の自分の文章と見比べて、ほとんど差異がない場合は、
これは疑う余地がないくらいのクロだから、「さげろ」は当然だと思うよ。

でも、今回のようなグレーとか、判断が難しいものってのは、主観で判断すると、
今回みたいな泥仕合になるんでしょうが。
ましてや、何度も言うけど、あれは
「盗作」じゃなくて「使ってるネタ」が同じということ。
「使ってるネタ」が同じというのは「即パクリではない」ということ。
「著作権は創作表現を守る権利」なワケだから、そういう意味では、
AはBの著作権を侵害したワケじゃない。Bの文章丸々盗ってるんじゃないんだから。
誰も、Aを擁護なんてしてない。
Bが自分の小説を「世界で初めての話であり、それと似てるんだから、Aが
自分の話をパクった」かのような主張をし、周囲もそれを強硬に主張して
いるが、2ちゃんでの書き込みにあったように、Bの話自体、今まで散々
書き尽くされてきたネタの「何千番煎じ」みたいな話だから、
ことさらにAをさして、「自分の話をパクった」というのがおかしい
と言ってるだけ。

これも、例えれば、
特撮の「ゴレンジャー」の制作元が、アニメの「サムライトルーパー」に対して、
「ヒーローが五人で、その五人がそれぞれの特徴として色を使ってるのは、
うちのバクリだ！！」
と訴えたとする。
こんな訴え、誰がまともに相手する？

Aを糾弾するのに、商業誌の話まで持ち出して、こっちとも似てると騒いだが、
それとAが似てるというのなら、自分の話とも似てるという結論になることまで
冷静に考えられないくらい、頭に血が上ってる状態であり、それを自覚できないのに、
延々と「被害者であることのつらさ・悔しさ」を訴え続ける愚かさが、
ますます、反感を招いているということ。

例え、真似されたことで傷ついたことに同情できても、それを理由にして、即座に
「作品おろせ」というのは、それこそが著作権侵害にあたるし、それを仰々しく
「マナー」だというのは、カンチガイも甚だしい。
犯罪の片棒担げ、と言ってるよーなものだ。
そして、それを主張しているとしか読めない提言を書いておいて、「誤解」という
言葉で「言い訳」をし、「形ばかりの謝罪」しかしない「集い」だからこそ、
周囲に対しての誠意が全く感じられないから、主張に同意も賛同もできないし、
ここまで叩かれる。

そして、Bと集いの連中がしたことで、もっとも罪深いのは、
この程度でぎゃーぎゃー騒いだことによって、もっと深刻で悪質な盗作にあったり、
将来、あった場合、その被害者がそれを問題にすることに対しての恐怖やためらいを
植え付けてしまったんじゃないかということ。
自分が「後発」「加害者」にされてしまうんじゃないかと、無関係の人に恐怖を
与えたこと。

似てる作品が、発表時期に差がある状態で、web上に存在した場合の、
それぞれの作者への「迷惑行為を防ぎましょう、止めましょう」という
提言もしくはマナーを訴えるというのなら、大いに歓迎するけれど、
先発のために後発があきらめろ、というムチャクチャな提言には
どれだけ、説明を延々されよーがなにしよーが、絶対に同意することは出来ません。
576 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/15(土) 13:44 ID:???: >574.575
すべて同意。
そして、バナー変更を要求するよ、私は。
もうサイトは下げないでいい、賛同者は全員名前を明記しろ。
永遠に賛同することの自己責任をとりつづければいいと思うから。
577 名前： 574,575 投稿日：2003/02/17(月) 13:58 ID:???: 「読者の立場から提言に反対するサイト」
公開されましたね。

改訂後、トーンダウンしたことによって、その改訂版から初めて見た
人たちの間に、よく提言の意味を考えずに賛同している人が増えている
ようで、非常に危機感をもってます。

まだその反提言サイトの掲示板、使用許可が出てませんが、書き込める
ようになったら、冷静に、意見を書かせていただきたいと思ってます。
578 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/17(月) 17:28 ID:???: >577
改訂後、バナーを貼ったサイトが増えたの？
579 名前： 名無しさん 投稿日：2003/02/17(月) 19:55 ID:???: 提言に名を連ねてないけど貼っているサイトは
見たことがありますよ。
ただ、時期が賛同サイトの追加が載らなくなった時期なので、
今はどうなのかわからない。
580 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/17(月) 20:04 ID:???: ここや2chを見てる人って、思ってるより少ないのかな…。
結構本格的にやってるまぐちゃんねるのサイトに期待したい。
581 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/17(月) 20:31 ID:???: ここや２chよりも、集いを見ている人の方が多いのは確かでは？
登録サイトの更新が頻繁な、集いメンバーのサイトもあるし
相互リンクの数もハンパじゃないし…。
２chのカキコのもありましたが、ひとりで悩んでいる人っていると思う。
でも、勝手にここを宣伝する訳にもいきませんし
（ここは集いに付いて話し合うサイトではありませんから）
２chは宣伝しにくいし…。
まぐさんの反対サイトのように、立場が明らかなサイトなら
自分のサイトでも宣伝しやすいんですよね。
まぐさんのサイトが完成しリンクフリーなら、リンクしようと思っています。
582 名前： 名無しさん 投稿日：2003/02/17(月) 22:14 ID:te8xHoJ2: >581
無断リンクOKだそうです。
583 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/17(月) 22:29 ID:???: >578
2chでのカキコで、実際に確かめてはいないけど、
新しくサイト立ち上げたところで、バナは貼ってないけど
自分の小説が後発なら、連絡もらえればさげます、と明記して
るところがあるんだって。

賛同という形ではなく、「ネットマナー」として認識されつつ
あるんだろーか、と思ったらぞっとしたの。
584 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/17(月) 23:00 ID:???: >583
そこ、私も見たんだよ。
あんまり痛々しくて、ブックマし忘れたよ……。
585 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/18(火) 00:47 ID:???: 2chで書いてあったけど、fan○asia（検索サイト）に
オリジナリティに関する記述みたいなのが載ってましたね。
なんだかちょっと安心したのは私だけ…でしょうか？
586 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/18(火) 01:09 ID:???: >585
私も安心しました…(泣)
587 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/18(火) 22:33 ID:???: この調子で色んなサイトがこの問題を取り上げていってくれれば、
あの提言を鵜呑みにしてしまう可能性が減っていいんだけど……。
今の状態じゃ、好きなサイトが賛同してるからって、
安易に信じてしまう人がいるだろうしね。
ヲチスレでも出てたけど、提言の方が知名度が高いのが一番怖い。
588 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/18(火) 22:37 ID:???: >587
結局オリジュネ内ではみんな尻込みしてる訳だよな。
もしも私が反論サイト作ったとして、リンクしてくれるものなのか、
そこは期待できないと思っているんだけど。
589 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/18(火) 22:59 ID:???: >588
うん、確かに尻込みしてる感はあるね。
この問題に直接関係の無い人たちは、いちいち首を突っ込まずに
黙っている方が、自サイトのお客さんを巻き込むこともなく賢明なのかもしれない。
オリジュネで創作している限り、いつ巻き込まれるか知れないんだけどね。
でも自分から関わっていく必要はない、と思う人は多いのかもしれない。

反論サイトは新しく作るより、今あるサイトのコンテンツとして、
自分の見解を述べるページを作った方が効果的かもしれない。
fan○asiaのような感じでね。提言がオリジュネサイト管理人間の
問題を扱っているから、オリジュネサイトとして活動している人が
すでにあるサイト内で述べる方が、読者に対して説得力を持つと思う。
……とは言っても、やっぱりこれは難しいだろうね……。
590 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/18(火) 23:02 ID:???: 集いの連中やアンチ集いと一切接点が無いただのｦﾁｬｰなんで、思う所があっても自サイトで言及するとﾈﾗｰだとバレてしまう罠（；´Д`）
591 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/18(火) 23:11 ID:???: ﾈﾗｰがバレるのは痛いが、ﾓﾓなら何とかならない・・・かな（；´Д｀）
B○Rからもfan○asiaからもリンク貼られてるし・・・
592 名前： 588 投稿日：2003/02/18(火) 23:11 ID:???: >589さん
私だってイヤなんだよ、意見を声高に述べたものが増えると窮屈だから。
でも、アレはすでにある。
そうしたら、あるものだけが影響を及ぼしていくのは必然だろう？
そうしたくなければ、イヤでも反対のものをだしていかないといけなくなっていく・・・。
そこも含めてあの集いには頭にきてるんだけどね。
もう、少しずつ変な影響がでているんだよ。今集いからのメールの返事待ちなんだけどね。
コンテンツではもう述べてるけど、なんせピコなもんで（笑）
593 名前： 589 投稿日：2003/02/18(火) 23:34 ID:???: >592
なるほど、そっか。声を出さなきゃ意見は聞こえない。
静かな中で突然大声を上げた集いの言葉はよく響いてるけど、
それに対抗してみんなが叫んだら、うるさくて居心地悪いもんね。
それでも集いの声ばかりを響かせっぱなしには出来ないんだよね。

私も何か出来るといいんだけど、自サイトは大分前に閉めちゃったしな……。
594 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/18(火) 23:48 ID:???: >593
>それに対抗してみんなが叫んだら、うるさくて居心地悪いもんね。

>592
>そこも含めてあの集いには頭にきてるんだけどね。

力強く同意させてください。
集いのせいとばかりは言えないけど、
気力が萎えて、更新ストップしたまんまだ。
595 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/19(水) 01:22 ID:???: 「お互いのオリジナリティを尊重します」とは何か
のバナはったよ。
596 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/21(金) 09:56 ID:???: fan○asiaのサポート掲示板で、例のコメントの補足説明がされてるんだけど、
まさに、私の言いたいことは、それなのよ！という内容でした。

どんな意見をもつのも、それを口にするのも個々人の自由だけれど、
「意見を表明する以上、自由と必ずセットになっている、自己責任」を
果たすべきではないかつていうことでした。

うんうん、と頷いてしまいました。

「意見を自分の心の中に納めているだけ」という状態から、
「自分以外の第三者に向かって、意見を表ざた」にするのだから、
認められている「自由」を行使するのなら、「責任」もそれとセットに
なっているんだということを自覚して欲しい。

その点において、集いは「提言した責任」を果たしているとは、とても思えない。
だから、信用できないのでした。
597 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/23(日) 10:56 ID:???: 提言が*賛同サイト間だけで有効*と明記されていても、
「この提言を知っていますか？」と
天然メールが来る可能性は高いと思います。

*善意あふれる*先発さんから
「実は読者さんから似てると指摘があったんですが（以下略
　ところでこういう集いがあるのをご存知ですか？
　私自身はこの提言に賛同しているのですが、
　貴方にも考えていただけると嬉しいです」
集いがAに出したメールまんまだけど（苦笑
Aのケースが提言適用例じゃないならこんなメールでも
提言の押しつけじゃないって言うでしょ？

そして後発さんから
「私の作品が貴方のと同じような展開なんですけど、
　私はこの集いに賛同しているのでメールしました。
　貴方はこの集いをご存知ないかもしれませんが（以下略」
と布教メールが来たり。

いちいち相手するの面倒だから
提言関連のサイトをまとめて貼っておくのが吉？
598 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/23(日) 11:44 ID:???: >597
天然じゃないのもきてるよ……
あとは、せめて賛同者全員のサイトを列記して、リンクもして。
「読者さ～ん？この人達だけにしか使えないですよ～」
と大きく書く。
それからバナーの文を変える。
読者が自分が「立派なメールを出している」と勘違いしないように。
について、返事こないなぁ……。
599 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/23(日) 19:23 ID:GFm8eVC6: fan○asiaさんとこに避難所なるものが出来てるよー。
ありがたや……
600 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/23(日) 22:30 ID:???: ひぃぃぃぃぃぃ………………………………。
2chで、いま恐ろしいことになってますぅ………。

ホントかな…………ネタであって欲しいけれど。
601 名前： 600 投稿日：2003/02/24(月) 00:10 ID:???: 取り乱した書き込み、申し訳ありません。

ご存じの方もいらっしゃるかと思いますが、2chを覗いていない方へ
ご報告に来ました。

今夜、集いメンバーによる話し合いが行われ、2chにて「書記」
という呼称で呼ばれている方が、謝罪文の掲載と提言の撤回を
提案する模様です。

まだ、結果は確定していないようですが、とりあえず、解決へ向けて
動き出しそうです。

以上
602 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/24(月) 00:31 ID:???: 解決と呼ぶにはあまりにも被害が大きかった。
また、表にでない精神的被害については把握できないと思う。
その人達があなたたちに何の悪い事をしたっていうんだ？
それはみんな、
自分のやったことに責任ももたないし、影響も考えなかった
そんな自分勝手なあなたたちのせいじゃないか。
私は、あなたたちにもう何も言わない。
けど、そのことを、一生胸に刻めっ！　
603 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/24(月) 01:48 ID:6sSXPX0U: 独自の判断で「提言には賛同しません」バナー作ったけど、
もう必要なさそうだね。
様子見て、大丈夫なようなら、
掲載ページごと、さくっと削除しよう。
604 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/24(月) 07:24 ID:???: たとえ提言を撤回しても
既に提言を読んだ厨が脳内ルールとしていた場合は
提言サイトはどうするつもりだろう。
605 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/24(月) 10:01 ID:???: >603
様子を見たほうがいいよ。
だって謝罪するとも撤回するともまだ決まったわけじゃない。
それに、既にあの提言がネットルールだと勘違いして
突っ走っている厨もいるんだよ。
まった方がいいよ。あの集いのことだからどんな風に
言い分けるか判らないんだから。
606 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/24(月) 12:27 ID:???: >605
確かに。
提言を脳内ルールにした厨が
忘れた頃にやってくる可能性も無いとは言えない。
607 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/25(火) 15:31 ID:qlOc5gHY: そのバナー欲しいです。
608 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/25(火) 15:49 ID:???: 集い閉鎖するそうです。詳しくは2ch参照。
609 名前： 603 投稿日：2003/02/25(火) 15:51 ID:???: ↑提言関係専用アドです。
文字ばっかで
「ＳＴＯＰ！　オリジナリティ「先発優先」提言には賛同できません」
て感じのバナーでよければ、欲しい人はメールください。
折り返しアドレス送ります。

サイトはマターリ推奨なので、こっそりね(^_^;)
動きがあったら別のも作るかも。
610 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/25(火) 15:53 ID:???: 集い閉鎖云々のソースは下記

晩民kingdom
http://www002.upp.so-net.ne.jp/tomezou/uradol.html
集い閉鎖についての個人的意見
http://www002.upp.so-net.ne.jp/tomezou/heisabun.html

でも集いに設置したという掲示板は何処にも見当たらず。
611 名前： 603 投稿日：2003/02/25(火) 15:53 ID:l9k.S4bI: あ、出遅れた。
閉鎖するんだ。平和解決？
バナーいらないかな？
612 名前： 603 投稿日：2003/02/25(火) 15:56 ID:???: ……………じゃないみたいだね(-_-;)
613 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/25(火) 16:00 ID:???: 2ちゃんから関連リンク貰って来た。

「お互いのオリジナリティを尊重します」とは何か
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/6964/
自分のオリジナリティだけを尊重するホームページ
ttp://oita.cool.ne.jp/aitata/index.html
提言関係ログ倉庫／リンク集
http://suzuka.cool.ne.jp/orisouko/index.html
製作掲示板
ttp://jbbs.shitaraba.com/otaku/136/
「オリジナル」について考える
ttp://mypage.naver.co.jp/original/index.htm
ねっと創作トラブル対策避難所
ttp://paw.jpn.org/~nv/ft/html/rescue.html
集いに関する意見交換（仮設置）
ttp://lokisruiner.com/tsudoi/
614 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/25(火) 16:03 ID:???: 2ちゃん現行スレは7スレ目に突入。
【ｵﾘJUNEの癌】パクりパクられ大騒動【ｵﾊﾞｲﾊﾞｰ】7
http://that.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1046154665/l50

どうやら平和解決には程遠い、関係者の㌧ｽﾞﾗ計画みたいだね……。
615 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/25(火) 16:51 ID:???: 集いへのメール（ママ挨拶除く）と、返事の要約をアップします。
乱文ですし、非常に長いのですが、申し訳ありません。
616 名前： メール1　投稿日：2003/02/25(火) 16:58 ID:???: <2003.2.16 3:51>
前回申し上げた通り、
私は皆様の御提言の中身についてはどうこう言うつもりはありません。
その考えは今のところはまだ変わってはおりません。

しかしながら、こういうことがありました。
私の友人が、ある読者さまからこういうメールをもらって困惑しています。
「あなたの○○には、どこどこの××とほぼ同じ部分がある。
　『・・・の集い』によると、類似問題の場合は、
　後発は先発に敬意を持って意向をうかがうべしと書いてある。
　あなたはそれを下ろすべきではないのか？　あなたの方が後発なのだから」
文面は大意を要約したものです。

本当に友人が後発なのかどうか、
その指摘部分が事実として類似なのかどうなのかはここでは問題ではありません。
その対応については友人の問題ですから、
それをみなさんに問うつもりでもありません。
問題なのは、
「集いの文面を読んで、そういうメールを送ることを当然だと考えた読者がいる」
ということです。

みなさまがどういうつもりでいらっしゃるかは関係ありません。
現実に、誤解であれなんであれ、そういう反応をする人間がでているということが
非常に大きな問題なのではありませんか？
しかも、その責任は誰かとるべきものなのですか？
メールを送った本人ですか？
それとも
そのきっかけとなったものをアップなさったみなさまなのですか？

もしも、そういう問題について、
みなさまが「本意でない」とお感じでいらっしゃるのなら、
そして、
そんな問題が起きていても、
それでもやはりあの御提言をアップし続けるおつもりなら、
あの文面（もしくはバナー）については、
今一度ご考慮なさる必要があるのではないでしょうか？

それ以外にも色々な影響が出始めているのを感じています。
それが、良い影響とはとても私には思えません。

＜追伸＞
友人のところも、相手さまのところも、
共に「集い」の賛同サイトではありません。
617 名前： メール2 投稿日：2003/02/25(火) 17:00 ID:???: <2003.2.17 1:08>
不思議に思っていたことを書き忘れていました。
賛同サイト様のお名前を
なぜサイトにお書きにならなくなってしまったのでしょうか？

前回のように「提言を広く浸透させる」という文面の場合は、
ズラリと並んだ数に威圧感を覚えることもあるかもしれないとも存じましたが、

今回のように「提言は賛同者だけのローカルルール」という文面でしたら、
むしろきちんと皆様のお名前とサイト名を書いていただかないとと存じます。
どなたが賛同なさっているのか、バナーがなかなか見つけ難い場合もありますし、
それも、読者様に誤解をあたえる原因のひとつではないでしょうか？

賛同サイト様をはっきりと明記して、「このメンバー内だけ」となされば、
賛同サイト様以外の方に、
読者様の勘違いからのメールがいくことも少しは減るのではと、
そう私などは考えますが。
いかがでしょうか？
618 名前： メール3 投稿日：2003/02/25(火) 17:02 ID:???: <2003.2.25 3:55>
前回のメールのお返事はいかがなものでしょうか。
お返事の意思がないようでしたら、
個人的に次の対処法にでようと存じておりますが。
こうしている間にも、
あの提言の影響から発生した被害は広がっております。

また、直接メールをもらったなどの精神的被害を受けたもの以外にも、
あの提言を読んでしまったことによる精神的被害者は
かなりの数になると考えられます。
狭い交友関係しか持たない私のまわりでこれだけいるのですから、
他は押して知るべしです。
そして、徐々に提言のサイトの存在に気付いた人の数は増えてきました。

長い間、こつこつと連載していたものだけど、もう続きを書けない。
楽しかったネットが嫌になった。
鬱な気持ちになる。
それに類する声が入ってくる度に、
きっとみなさまの目には永遠にこういう苦しんだ人達のことはうつらないのだろうと
暗澹たる思いになります。

別に責めている訳ではありません。
ただ、発言したものが引き起こしたことについては、
皆さんの自己責任の範疇できちんと対処してくださることと信じております。

お返事をくださる意思があるかどうかだけでも、
まずお返事くださいませんか？
どうかよろしくお願いいたします。
もう随分お待ちいたしましたので。
619 名前： 集いよりのメール要約 投稿日：2003/02/25(火) 17:05 ID:???: ＜制作者名簿の１番上の方より　2003.2.25 8:34＞
お友達が受け取ったメールについて、お怒りはごもっともです。
御本人に直接謝罪をします。
そのメールについても集いで対応します。

>賛同サイト様のお名前を
>なぜサイトにお書きにならなくなってしまったのでしょうか？
名前を連ねているだけで、
匿名掲示板などで中傷誹謗を受けたからです。
だから、責任者だけにしました。

メールのお返事をしようと思ったところに
同様のメールが一般サイトオーナーさまからきました。
色々な影響を考えて
集いのページは閉鎖します。
迷惑をかけたことを深くお詫びします。
620 名前： メール4ー1 投稿日：2003/02/25(火) 17:08 ID:???: > お友達が受け取ったメールについて、お怒りはごもっともです。

いや、私は怒っているということとは少し違います。
友人のかわりに義憤してメールした訳ではありません。

ただ、友人については、酷い精神的被害だと見ていますし、
そういうものを誘発することについての責任はおとりになるべきかと思うだけです。

メールするという行為については当人の責任。
ただし、それを誘発させる原因になった責任はある。
そういう考えです。

以前のメールで、
「ローカルルールと明言」してくださるようにとお願いしたのも、
その二次的被害を防ぐ目的でした。

みなさんは、それに応えてはくださいましたが、
それでも、今回のようなことが起きるのではないかという懸念は持っていました。

つまり、あの提言の「中身」が、一歩使い方や使う相手を間違えると
「非常に危険な他人を害するもの」となる要因を多々含んでいたからです。

○○○さんや、他のみなさんが、何故それに気が付かないのか、
私には到底理解できないことでした。
621 名前： メール4ー2 投稿日：2003/02/25(火) 17:09 ID:???: > 御本人に直接謝罪をします。
> そのメールについても集いで対応します。
この件につきましては、友人に問い合わせしております。
ただ、これは私の考えですが、メールについては本人が対処すべき問題だと思います。
謝罪していただいても、少しも友人の傷は癒えないでしょう。

それよりもまず、
今こうしているうちにも二次的被害が広がっているという認識をお持ちになり、
すぐにいったん提言をお下げになることです。
謝罪に時間をかけている間に、別の被害者が生まれているかもしれません。

そして、なぜこのような問題がおきたのかを考えてください。
また、あの提言およびバナーの言葉についても、もう一度良く考え直してください。

私は、あの提言の中身について、発言の自由という観点から、
「ああいうことを発言するな」「あれを下げろ」
という権利はもちませんでした。
しかし、個人的な意見としては、非常に批判的です。
できるものならば、速攻、ポスターをはがすようにはがして破り捨てたかった。

なぜなら、
「提言そのものが他人を害する怖れのあるもの」
「提言サイトが誰かが誰かを害する行為を誘発させるもの」だからです。
考えが違うとか、いろんな考えがあるとか、そういう問題で済むものではありません。

そして、私自身も精神的ショックを受けましたし、
なぜ、みなさんがあんなものをと・・・みなさんのことを心配もしました。
それから非常に迷惑でもありました。
平和に暮らしていたネットが
「あれを読むだけで権利を侵された気分になる」
「いつ、誰があれを手に持って攻撃してくるか分からない」
という『殺伐とした状況』に変わってしまったからです。

特に2／10までの１月は「広く浸透」とあることから本当に酷かった。
そして、それ以降はその点は改正されたけれども、
逆にますます影響が広がって行く様をつぶさに見つつ、
もっと不愉快な状況の中にいました。
622 名前： メール4ー3 投稿日：2003/02/25(火) 17:11 ID:???: > 名前を連ねているだけで、
> 匿名掲示板などで中傷誹謗を受けたからです。
> だから、責任者だけにしました。
御自分を守るということも結構ですが、
賛同する自己責任という問題について、私とは考えが違うのだと思います。
それについては、もう言うことはしません。

> メールのお返事をしようと思ったところに
> 同様のメールが一般サイトオーナーさまからきました。
申し上げませんでしたが、私の友人サイトもオリジュネではありません。
そして、
精神的ショックから、提言の二次的被害を恐れるあまり書けなくなってしまった。
もしくはサイトを運営する気が起きない。
毎日が憂鬱でネットが楽しく無い。

そういうことへのみなさん各人の自己責任をどうかお忘れないように
大変ぶしつけですが、本当に心からお願いいたします。
過剰反応している訳ではありません。
私が知っている限りは、
非常に冷静に集いサイトを読んだうえでのその中の反応です。

> 色々な影響を考えて
> 集いのページは閉鎖します。
私としては、何も言うことはありません。
ただ一つ、
アップを待っていた「集いサイトに対立するページ」を
フォルダごと削除できることを嬉しく思います。

そして、BBSの設置をのぞみます。
厳しい意見もでるかもしれませんが、それは仕方のないことです。
しかし、ただの誹謗中傷については、
対策さえたてておけば、心配なさらなくてもと思います。
それよりも、意見が言えない、聞けない。
ということの弊害のほうが、お互いにとってどんなにか大きいことかと思います。
623 名前： メール4ー4 投稿日：2003/02/25(火) 17:15 ID:???: 声高に変なことを主張するから、別のものを出さざるを得なくなる。
あるものを攻撃しないでそれを防御するには
対立構造にもっていくしかない。
でも、そういうものが林立するネットなんか窮屈でごめんだ！

私は楽しくやりたいだけなんだ。
みんなも楽しくやろうよ。
集いのみなさんもそうしようよ。
けど、そうしなければ誰かが誰かに害される。
そうでなくてもあの提言そのものが「権利の侵害行為のすすめ」になる可能性もある。

嫌だなぁ。
そもそもなんであんなものだしてきたんだ。
自分達が出したもの、そしてその影響についての責任はどう取るんだろう？
深刻な被害が出てからじゃ遅いんだよ！
もっと良くかんがえろよ、何やってんだバカヤロウ！

***********
というのが私の正直な本心です。

この「バカヤロウ」を叫ぶ時、
私の目にはこういう状況になってしまったことへの悔し涙が浮んでいます。
そして、提言サイトへの罵倒と一緒に、
みなさんのことを心配する気持ちも入っています。

『みなさんの名前を見るだけで、なんだかイヤ～な気持ちになる』
そういうのは、みなさんもイヤでしょうけど、
イヤ～な気分になる人達もイヤなんです。

みなさん個人に怨みがある訳じゃない。
嫌いだった訳じゃない。
むしろ好意を持っていた人もいる。
もしくは作品が好きだった人もいる。
なのに・・・どうしてもイヤ～な気分になってしまう。

それって・・・本当にイヤなもんです。
多くの人達、みなさんのけっこう身近な人達までもがそういう思いをしています。

「じゃあおつき合いいただかなくて結構！」などとはおっしゃらないで下さい。
そしてどうか、そういう人達が
心の中の葛藤を霧散させて、またみなさんと御一緒できるように。
そういうきちんとした公的責任の取り方を本当に本当にお願いします。

*********************************************************
前のメールと、今度のメール、そして、お返事の概要を
桃砂塔という掲示板に書かせていただこうと思います。
匿名掲示板ではありますが、今は他に場所がありません。

集いサイトにBBSがないがために、
多くの人が胸に重いしこりを抱え込んだまま２月暮らしていました。
少しでも、その負担を軽くしたいと思います。
<2003.2.25 1:20>
624 名前： 名無しさん 投稿日：2003/02/26(水) 02:17 ID:???: 怖ぇ団体があったんだな
うちに来たメールの発信者もそれ読んでたのかもしれない。

ピコサイトやってるんだけど、アップしたばかりの新作に関して、キャラ名が同じで設定がやや似の
先発があるから後発のあんたは取り下げて謝罪しろ、みたいなことを見知らぬ人（先発サイト管理人
当人ですらない）から要求された。
提示されたURLに読みに行ってみたら名前以外はそんなに被ってるとも思えず…
まぁ、狂信的なファンなんだろうと思って、学生時代のノートに書いた手書きの第一稿（10年以上前の物で
左半分は数学のノート、右半分は小説）のコピーと、左半分の古さを証明するために年齢のわかる
身分証明書のコピーを送付出来るから、住所聞いても良いですか？と返信したら、そこまでしなくても
初稿が古いのを信じるから苦情は取り下げる、と言われた。

後発だから意図的なパクリ（つか、かぶり？）でなくても下ろせ、なんてのは初めて聞く主張だったんで、
その人の特異な考え方なのかと思ってたよ。
ウェブの、しかもBLなんて限定されたシチュエーションでしか話が構成出来ないジャンルなんて、
かぶりはある種当たり前だと思う。
先だからエライ、後だから悪いじゃなくて、似てシチュエーションで書いてるなら、どっちが出来が
良いか、どっちが面白いかを見れば良いんだし、明かなパクリでも自分の方が上だと思ってれば、それで
いいんじゃないかなぁ？

誰かの書いたものをパクる気は全くないけど、自分のをパクラれたとしても相手の方がおもしろれば
自分はそれでいいや、帽子脱ぐ。
そもそも、自分が読みたいシチュエーションの話が世間にないから、自家生産してるわけで、似た話で
自分で書くより面白く書ける人が居るんだったら、それで問題ない。ファンになるかも。

あ、なんか趣旨ズレしてる？すまん
625 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/26(水) 08:11 ID:???: >624
混同しやすい話だから一応突っ込みいれておくけど
624さんがいっているパクってもというのはネタが被っても
もしくは他の人が自分のネタを面白いと思って別の話を書いてもかまわないと
言うことだよね。
ネタ被りとパクリ（盗作）は別物だから表現には気をつけたほうがいい。
ちなみにネタに先発も後発もない。オリジナリティっていうのはネタにある訳じゃ無い。
そうそう人様がまねできるものじゃないからね。
検索サイトのfantasiaに「HELP　ねっと創作トラブル避難所」っていうのができて
いるから見てみるといいよ。
626 名前： 集いにBBSが 投稿日：2003/02/26(水) 13:24 ID:???: 御意見がある方は、是非またそちらでカキコなさってはと思います。
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Yasunari/6974/
627 名前： 603 投稿日：2003/02/27(木) 01:36 ID:KawuBVYs: しばらくは事態が収拾しそうにないので、
前に書き込んだ「提言に賛同しません」バナーを配布する
サイトを立ち上げました。
ttp://www.galstown.m-n-j.com/8/dokusho_writing/r051/

イラストの主張素材も作りました。
完全フリーです。リンクもご報告も無用。
ご自由にお持ち帰りください。
628 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/27(木) 15:23 ID:???: >627
お疲れ様です。小人さんｶﾜｲｲ…（*´∀｀*）
629 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/27(木) 22:22 ID:HZ1a1Auo: >603
いただきにまいります。どうもありがとう。
630 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/28(金) 12:51 ID:???: ここ数日の流れが早過ぎて全然追いつけません……。
週末を利用してログを漁るつもりではいますが、
概況をまとめてくださる女神はいらっしゃらないかな。
631 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/02/28(金) 19:18 ID:???: >630
かなり提言さんには批判的な文章だけど、2chでの現行スレのテンプレ。

――――――――――

オリＪＵＮＥサイト間で巻き起こったパクリ騒動。
パクラられたと思った自意識過剰な自称大手サイト管理人と周辺オバ厨が
提言サイトという公開集団リンチを決行。
それをマナーサイトなどと言い出すから、オリＪＵＮＥの枠を超え被害が拡大中。
否定意見は荒らし扱い。→犬に噛まれました！！
しかし大手が言及しだすと、簡単に提言サイト閉鎖　→権威に弱いんです。
自サイトものきなみ閉鎖・休止。
「誤解され迷惑かけました」→何故だかナルなオリジナリティ論。
提言サイトのBBSは炎上中。
Aさんへの謝罪が始まったぞ！　でもホントに悪いと思ってるのかな？
謝ったり言い訳したり、集いの中の人も分裂中だ。
「あの時Aさんが話し合いに……」　あれれれれ？
まだまだ時間掛かりそうだね、ふふふヽ(σ_σ)/
632 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/03/01(土) 05:13 ID:???: じゃあ、提言にやさしい説明を（ｗ
----------------------------
当初提言の問題点を認識していなかった集い側もBBSでの
問題点追求の論理的展開に己の非を認め集いページや各管理人の
サイトにて謝罪文を掲載済み。
現状を理解していない正義の味方アイタタ読者が紛れ込んだり
して一時混乱を呼びそうになるも、これ以上間違いを広げない
ための応急処置をすんだので全体的は事態は終息に向う。
現在、他ジャンルまで影響がでてしまったことをどうやって
収拾するかという第二段階に入りつつありって感じ。
633 名前： 630 投稿日：2003/03/01(土) 19:30 ID:???: >631 >632
ありがとう！
集い側も動いてくれてるみたいですし、
一連の騒動の解決も少しずつ見えて来た感じですね。
やっと現行スレに追いつきそうなんですけど、
読んでる間に次スレに行ってしまうかな……。
634 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/03/04(火) 14:03 ID:???: ちょっと吐き出させて下さい。
集いBBSと某巨大掲示板が怖いです。

もちろん、非は集い側にあります。謝罪が不十分なのにもあきれています。
でも、あそこまで追い詰めて大丈夫でしょうか？
なんだかヒステリックになっているような…。

こちらに書き込んですみません。
集いに書いても巨大掲示板に書いても、荒らしの元になりそうなので
こちらに吐き出させて頂きました。
635 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/03/04(火) 17:48 ID:???: 怖いというのは同意だけど、あそこまで追及されるのはそれだけの
理由があるんだと思う。
わたしも最初はとりあえず提言を訂正してこれ以上被害が広がらない
ようにすれば、まあ各人の心の中などどうでもいいと思っていた。
ああやって集いさんは悪くないっていう信者とか、元々Aが悪いんだよね
っていう信者が沸いて出るのは、集い側が正しく状況を認識していない
というか、元々の前提条件が激しく間違っている事を明らかにしていない
せいなんだと思うよ。だから色々突っ込まれる。
突っ込む方もあきれているには違いないけど、逆恨みの信者の暴走を
防ぐには本人達から説明させるのが一番なんだよ。
信者の暴走をとめるのも管理人の責任の一つだと思う。
謝罪や経緯の説明一つで大分違うはずなんだけどね。

もっとも、ｻｴﾀﾝみたいﾃﾞﾝﾊﾟﾀﾝのは別だけどね。
636 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/03/04(火) 19:24 ID:???: 提言側はサイト名晒してて、なにか言ってる人ははんどるのみ。
あの掲示板だけのハンドルかもしれない。
そこになんとなく、過激になる原因がありはしないかと。

やり過ぎだと思う。もういい加減にしてほしいと思う。
でもガス抜きなのだとしたら、それはそれで仕方ないかと。
637 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/03/04(火) 20:03 ID:???: 確かに加熱し過ぎな部分もあると思うけど、私は635に同意。

>636
その場だけのＨＮでも名前は名前。
たとえサイトを晒してても閉じたり名前変えたりすれば同じでしょ。
捨てＨＮだろうと普段のＨＮだろうと大して変わらないんじゃないかな。
638 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/03/04(火) 23:07 ID:???: >636
わたしは集いのBBSに何度かカキコしているんだけど
個人的にはサイトと本来使っているハンドルを晒してもいい。
でも被害者じゃないし、なんかみんなが注目しているところへ
宣伝にいくみたいでそれが嫌。本当はずっと傍観者でいる
つもりだったんだけどね。あまりにもあまりなんで書き込んで
しまったよ。
639 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/03/05(水) 02:58 ID:???: 集いの人たちを援護する気は全然ないよ。
だけど、時々｢Ａさんに謝罪する」と感情的になったりしてる
人や、客観的意見を書き込んでる人を嘲笑するような風潮が
見え隠れすると数ヶ月前の「集い」ってこんな感じとか思ってしまう。
640 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/03/05(水) 07:09 ID:???: >639
同感ですね。
集いに問題があり、猛省すべきなのは間違いないと個人的には感じています。
多様な角度からの批判や問題提起は必要ですが、
つまらない揶揄や過剰な感情論にはうんざりです。
集いの面々にとっては試金石となるでしょうな。
過去の己の姿をそこに見つけて、昇華出来るかどうか。
641 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/03/05(水) 15:07 ID:???: >639
つまらない揶揄が多いのは同意だけど、集いがAさんの名誉回復を
なかなか行わないから言われるのではないでしょうか。
気がついていないというのは好意的な解釈な仕方なんでしょうかね。
それはそれで情けないような気もしますが。
642 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/03/05(水) 16:46 ID:???: >639
Ａさんの名誉回復とは？
最初からＡさんはパクってないってことだったんじゃないの？
公開でメールを送って批難したことに対しては謝罪をするべきだけど
今一番にしなければいけないことはそのことではないでしょ？
被害者への対応じゃないの？

それにね、Ａ～Ｅ騒動はもう充分。それと提言の騒動は
切り離して考えて欲しい。反省とかはその後。
643 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/03/05(水) 18:21 ID:???: グレーだけど、グレーはあくまでグレーって
意見が多かったよ。（「オリジナリティについて１」）
644 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/03/05(水) 19:53 ID:???: 今日桜の開花予想がでたので近所の小学校の桜を見に行いったところ
既にかなり咲いていました……。
卒業式には美しい桜吹雪でしょう。
そして自分サイトの卒業式シーンに桜吹雪を降らせていたのは
毎年桜吹雪なこの学校の桜を見ていたからだと思い出しました。

突然すみません。
Ｅさんのコメントを見てあわてて桜吹雪を消した間抜けな前スレ322でした。
645 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/03/05(水) 20:02 ID:???: Aさんの名誉回復をしないといけないのは、提言を悪用した
嫌がらせを止めるため。
集いさんはちょっと間違っちゃったけど、本当に悪いのはAさん
疑われるようなした方が悪いのよねっという人がワラワラ沸いて
出てきて２次被害、３次被害がとまらない。蛇口を閉めないと水は止まらないって事。
こんな事は指摘されなくても謝罪した時点で自主的に
やるべきことなんだよ。誤り方を指導するなんて馬鹿馬鹿しい
事が起きているのが現状。だから被害対策が遅れる。
あのオフの被害者酷いよね。なんだか泣けたよ。
646 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/03/06(木) 09:02 ID:???: 「名誉回復」ってなに？
集いの人たちに出来ることは謝罪であって、名誉回復ではないよ。
そして、集いが謝る点は事の起こりとして一方的な意見を展開したこと、
Ａさんが悪いとか、悪くないとかは問題じゃないはず。
そして、「反省しろ」迫る人たちは一体何を考えているの？
そんな簡単に反省できるぐらいだったら、あんな提言しないって。

そんなことより、被害対策に力を注いで欲しいね。
647 名前： 名無しさん 投稿日：2003/03/07(金) 04:04 ID:???: なんか一つの情報を信じきってそれに惑わされる人たちが多いから
こんなに事が大きくなっていったんだと思った。
提言掲げた人たち然り、その提言を何の疑問も持たずに使った人たちに
然り…。

結局みんな苦しんで傷ついてるんだから。
ネットっていうのは自分の好きな事ができる自分の聖域だと思ってたから
今回みたいなことがあるとやりきれなくなる。
648 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/03/07(金) 04:12 ID:???: >647
やりきれないって気持ち、わかるな～
でも今回のことで、人は自分の読みたいように誤解するってことが
よくわかったし、自分の頭で考える人ばかりでもないと言うことが
よく分かったよ。
649 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/03/07(金) 14:24 ID:???: 正直もううんざり感で一杯。
提言側もそれを糾弾している人たちにも。
かつての提言側がやっていたこととあまり変わらない
様相を呈して来た。
怖い、と単純に思う。単なる憂さ晴らしと報復合戦の
泥沼に突入しかねない。
650 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/03/07(金) 21:43 ID:???: 個人的な事をネット上で多くの人を巻き込んで事を
起こしたのがそもそもの間違い。でも、すでに個人的に
謝罪して済むレベルを超えてしまっている。だから、それを
収拾するためにきちんと公的に謝罪する必要があったんだけど
全ての人が（某掲示板は関係ない）納得する形にならなくて
いつまでも突付き回される結果となった。やっとそれらしい
ものが出たんだけど、あまりに訂正、訂正が繰り返されたから
信用性がなくなっていると思う。あの人たちは無理やり頭を
抑えられたから、しぶしぶ謝ったと思っている人が結構沢山
いるんじゃないかな。集いさん可哀相って思っている人もいるかも。
集い側の対応の不透明さがいろいろ憶測を呼んで、誰が黒幕だの
と言うどうでもいい話になってしまったんだけど、今朝集い側に
個人で自発的に動く人が出たおかげで大分状況が変わってきた。

まだ安心はできないけど、報復合戦にはならないと思う。
多分ね…。
楽観的かなぁ。
651 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/03/07(金) 23:01 ID:???: >全ての人が納得する形
全ての人がなんて、そんなもの探したり努力したりして見つかるのか？
どこかで妥協点を見つけなきゃならない時期なんじゃないの？
騒ぎが続けば面白がる愉快犯が増えるだけと思うが。
公的謝罪って具体的にはどういうこと？
「提言を下げました。あれは間違いでした。
ご迷惑をおかけしました。Ａさんすいませんでした。」
では、公的謝罪には足りないのか？
しぶしぶ謝ったんじゃ足りん、と思う人は
Ａの結論の出し方じゃ足らん、と思っていた集いと同じだよ。

集いの面々を可愛そうだなんて金輪際思わんが、
集いの所為で「被害者」になった人の一部、「滞在的被害者」な人の一部が
正義やら大儀を振りかざして糾弾している様が
集いと似ているのは確か。少なくとも傍目にはそう見える。
652 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/03/07(金) 23:27 ID:???: >651
ネットに上げる文章っているのは注意文でもそうだけど、
必ず誤読する人がいるの。どんなに推敲を重ねてもそういう
ことが起こる。だから誤解されないような分かり易い文を
書く必要がある。謝罪文を突付きまわされている人はそういう
欠点のある文章を書いている。だから直せを言われる。
あなたもわたしが謝罪を許していないと取ったでしょ。
そういうことなんです。
653 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/03/08(土) 03:22 ID:???: 集いの中でも、メンバーの対応に差が出てきているね。
「そこまでしなくても」と思ってしまう人もいるし
「結局逃げるのか」という印象しかない人もいる。
謝罪を求めている側も同様で
「自己陶酔の正義感でしか発言してない」と思える人もいるし
「二次被害を本気で防ぎたい」と考えている人もいる。
最初の玉石混合状態が、いろいろな出来事で研磨され、
玉と石に別れていく、今がまさにその時なのだろと感じる。
654 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/03/08(土) 05:09 ID:???: >653
誠意のある人、ない人の分かれ目が来てるのは良く判る。

しかし、人の理解力と言うか、誤解力って言うのは想像を絶するね。
幼稚園児に言い聞かせるような文章を書かなきゃいけないのか？

でも、そうすれば馬鹿にしている！って怒るんだろうね。
655 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/03/09(日) 20:57 ID:???: 私も、うんざり。こんなのただのいじめだよ。
被害の責任は、集いじゃなくて嫌がらせをした人にあると思うんだけど。
何で保護者でもないのにその人の分まで集いが責任とるのかわかんない。
それとも管理人はファンが暴走した責任までとらなきゃいけないの？

Ａさんに関しては提言を盾に小説下ろせと要求した集いが悪いから
謝罪しなきゃダメだと思うけど、他の人に関しては、提言を
撤回するだけでいいはず。

『間違ったマナーを教えたらそれを信じちゃった人が関係ない人に
嫌がらせしてます。』
この場合罪に問われるのって嫌がらせした人でしょ。
集いは間違ったマナーを教えちゃっただけで、嫌がらせしろなんて
言ってないんだから教唆にもならない。

確かに、提言の内容はバカバカしいし、少し考えれば
回避できるような事態を、全く考えずに回避できなかった集いは
浅墓だよねっていう感想はありだけど？
656 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/03/09(日) 23:27 ID:SaxJtkNk: 書く気が失せたから責任とれ！ていう奴とか、
嫌がらせと分かってやる奴のことまで責任とれと言われたら
確かに可哀想だけどさ、
「マナーとして広めたい」と言ってたからね、提言は。
そのマナーを本当に信じて暴走している輩もいるし、
それに関しては被害対策しろ！と言われたって
仕方ないと思うよ。

提言がわが最初に公開リンチみたいなことをやったんだから、
自業自得としか思えないな、私は。
657 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/03/10(月) 03:43 ID:???: >655
>Ａさんに関しては提言を盾に小説下ろせと要求した集いが悪いから
>謝罪しなきゃダメだと思うけど、他の人に関しては、提言を
>撤回するだけでいいはず。
その撤回の仕方に問題があったんじゃないの？
見ていて確かに、気分は悪くなることもある。だけどその原因を作っているのは
提言をあげた集い側だね。
暴走したファンの責任は取れないけど、暴走させないように発言に注意する
べきだとは思うよ。集い側は配慮が足りなさ過ぎる。
自分達で「大手」と自称していたのだから、その影響力をもっと真剣に
考えるべきだと思うけどね。
658 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/03/10(月) 06:08 ID:???: 勝手にくっついてきた厨のやったことでしょ。
そんなこと言ってたら誰もサイト運営できないよ。
管理人だって人間なんだから、日記とか掲示板とかで
間違った発言することもあるじゃない。
読者だって脳みそあるはずなんだから自分で善悪判断してよ。
自分の好きな管理人の言ったことと違うからって
中傷メールとかオフでの嫌がらせとか。
読者ってのは、やっていい事いけない事の判断もつかないんですか？
そんなことまで管理人のせいなんですか？

あのスレのせいでオリジュネ＝ヒステリーと思われてそうで鬱。
659 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/03/10(月) 08:12 ID:Dw/ERiKY: 被害者BBSで、実際の『押し掛け』被害報告が出てる。
あんなのを見ても、まったく責任なしだと思える？
660 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/03/10(月) 08:46 ID:???: 提言のおかげで被害者が出た場合、
そのケア、対策は誰がやるべき事なのでしょうか？
提言を使用した人がやるのですか？
こんなに問題が長引いているのは、
集い側が被害が起こった際の対策を、未だ公表していないからです。
そして、その謝罪さえも曖昧だからです。
（今回の被害者であるAさんへの公的な謝罪さえ、済んでおりません。
　メンバーの個人的な謝罪はありますが、公的でなければ意味はないです）
仕事でミスをしたら、しなければならない事が２つあります。
１つ目は、その原因を明らかにする事（同様の事件が起きない為に。反省する為に）。
２つ目は、ミスによって起こった被害の対処。
「すみませんでした」で許されるのは、子供時代だけなのです。

確かに、追求側の行き過ぎの面はあるかもしれません。
「…」の使い方にまでクレームが来た時は、さすがに行き過ぎだと思いました。
でも、提言が過ちだと公言してから、何日経ったでしょう？
そしていまだに、原因究明も救済方法の提示さえも行われてはいないのです。
「ごめんね」ですむのは、子供だけ。もしくは友人・家族間だけです。
被害の大きさ、集い側の行動をよく考えてみてください。
今回の事は、「仲良しの友人間」で起こった事ではないのです。

ちなみに、これ以上の被害防止の為、ボランティアが動いています。
動き出してからまだ２～３日なのに、すでに形が出来つつあります。
集いが出来なかった事を、今、追求側であった方達がやっています。
661 名前： 660 投稿日：2003/03/10(月) 09:53 ID:???: 「追求側」という言葉をつかっていますが、
これは相応しい言葉ではないです。
「一般の方々や被害者の方々」ですね。
申し訳ありませんでした。
662 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/03/10(月) 10:24 ID:???: >658
お嬢さん、君がサイトの管理人なら
サイトは閉じた方がいい。

どんな人が読むか解からないから、ネットでの発言は
慎重であるべきなんだよ。

うかつな発言を繰り返して、読者を暴走させた場合、
暴走した本人にも責任はあるが
発言した者にもそれなりの責任がついてくるよ。
663 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/03/10(月) 15:05 ID:???: >658

インターネットで発言する＝全国ネットどころか世界ネットのテレビで発言する

に値するんだよ。友達間でメールや手紙をやりとりするのとはレベルが違う。
テレビでも不適切な発言をすれば、叩かれて謝罪と対応を求められて、
場合によっては法的な措置まで取られるでしょう。それと同じこと。
甘い考え方をしているのなら、私も662と同じくサイトを閉じることをお勧めするよ。
664 名前： 658 投稿日：2003/03/10(月) 17:20 ID:???: 私が言ってるのは、間違ったマナーを広めてたくさんの人に
誤解を与えたことについては提言側が謝るべきだと思うよ？
それも法的義務はないけど道義的にはそうでしょう。

だけど実際の被害ついては提言に責任はないでしょ？
提言は嫌がらせしろなんて一言も言ってないんだから。
提言に賛成しない人に対して嫌がらせするしないは
加害者が決めたんだから加害者に全責任がある。

ケアや対策をする人がいないから、だから提言に押し付けるの？
そんな義務はないのにそれは義務だって言って
やらないとみんなで叩くの？それは公開リンチじゃないの？
ヒステリーって言われても仕方ないよ。

それからＡさん以外のことについては提言に法的責任はないよ。
提言の撤回すら義務じゃない。
日本の法律はそういうふうにできてる。
知らないならネットで無責任な発言しないほうがいい。
665 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/03/10(月) 18:49 ID:???: >658
>提言の撤回すら義務じゃない。
>日本の法律はそういうふうにできてる。
>知らないならネットで無責任な発言しないほうがいい。
貴方がどれほどの法律の専門家か知らないけれど「提言」の内容は
違法行為を勧める内容なの。
そしてね、違法行為を進めた人は「教唆」と言ってこれも立派な
犯罪に準じて罰せられる行為なんだよ。
日本の法律はそう出来ているんだよ、お嬢さん。
無責任な発言をしているのは貴方ですよ。
666 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/03/10(月) 18:53 ID:???: 失礼訂正です

×立派な犯罪に準じて
○立派な共犯の一種で正犯に準じて
667 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/03/10(月) 20:53 ID:???: >665を始め、同様のご意見の方に

先に出された内容に多くの誤りを含んでいたことはすでに
多くの人が知るところです。
私は提言を支持あるいは擁護するものではありませんが、
でも、それとは別の話として、現在某所で行われている、
提言を出した人々への過度な批判、糾弾に対して不安や不
快感、危機感を覚えるのはごく自然な感覚だと思います。
無論、なかには有意義な意見も多々ありますが、それにも
増して憶測に基づく断定や感情的な主張が目につきます。

そのような過剰な批判を浴びるのも提言を出した人々の自
業自得だと言われる方は、一般市民としては幸せな人だと
思いますが、万が一文筆等の創作活動をされておられるな
ら、もう一度、一から出直されることをお奨めします。
匿名の多数による攻撃の危険性を蔑ろにする時点で、まず
感性が鈍麻しているように思います。また、批判する側と
批判される側の間に一線を画し、批判される側の身に少し
も思いがめぐらせない時点で、想像力が欠如していると言
わざるを得ません。

法律や常識をふりかざし、何かを一方的に断罪しようとす
るなら、それはマナーの名のもとに提言を掲げた人々と手
法にかわりはありません。
提言の検証はもちろん、提言への批判のあり方にも客観的
な目を向け、建設的な議論が行われることを希望します。
668 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/03/10(月) 21:29 ID:???: 正直、某所をどこだと思ってるんだーと言いたくなる。
あそこは悪質な煽りがあって当然の場所。
それを承知の上の場所なんだが。
669 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/03/10(月) 21:35 ID:???: 正論とか正義とかどうでもいいですが、少しは被害者の会の手伝いでもしてはいかが？そんなに法律にお詳しい方々ならば。
670 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/03/10(月) 21:43 ID:???: >匿名の多数による攻撃
集いのやったことは、まさにそれだよ。
全員が責任者とかいって集いサイトの代表者名さえ明記しないわ、
架空名義でメールの返信はするわ。
その行動の結果が自分らに返ってきているだけ。
オフやってる人は殆どいないし、住居や本名さらされて、命の危険に合ってる訳じゃないしさ。
671 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/03/10(月) 22:03 ID:???: >671
一書き手ですが、何か。

ちなみに、自分で火の粉を払えたんで
表だっては言ってませんが、
あの提言の影響を受けたうちの一人です。

あなたにそんな偉そうなこと言われたくない。
672 名前： 656 投稿日：2003/03/10(月) 22:20 ID:???: ああ、少し興奮してました。
>671ではなく、
>>667でした。
すみません。671さん
673 名前： 656 投稿日：2003/03/10(月) 22:22 ID:???: 一応トリップつけておきました。
それから提言は教唆じゃないよ。
知らないならちゃんと調べればわかる。
それでも教唆だというなら裁判所に訴えればいい。
相手にしてもらえないと思うけど？

感情にまかせて行動するのは他人の迷惑。
提言の自業自得だといって叩きまくってる人。
あなた自身が加害者だってわかってる？
提言がＡさんにしたことと同じことしてどうするの。

被害者をかわいそうと思うことと提言を叩くことは
イコールじゃない。

それに管理人だったら不安にならない？
提言を叩いてる人の論理でいったら、
読者の行動まで全部あなたの責任になるんだよ？
674 名前： 658=664◆lvI6wUQw 投稿日：2003/03/10(月) 23:20 ID:???: 読者の行動が全部管理人の責任になるのはおかしいと思うけど、
読者に対して自分が誤ったことをしたと誤解を招かない文で説明をするのは、
管理人としてというより公開の場で行動を起こした者の責任だと思う。
それを怠ったがために被害が出たというのなら、
その対策を立てるのは管理人の責任なんじゃないかな。
法に引っかからなければ何をしてもいいわけじゃないんだから、
教唆だろうが教唆じゃなかろうが、自分が誤解を招いて騒ぎの発端となったなら、
その対策を講じるのは「マナー」なんじゃないかと思う。
675 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/03/10(月) 23:35 ID:???: >674
貴方はちゃんと読んで理解しているのかな？
だれも読者の行動すべてが管理人の責任なんていってない。
765が言っているように
>読者に対して自分が誤ったことをしたと誤解を招かない文で説明をするのは、
>管理人としてというより公開の場で行動を起こした者の責任だと思う。
そう言っているだけだよ。

そして、更に「誤解｣を招くような言動を慎んで欲しいといっているだけ。
人を批判する前に、よく読んで理解すること。
676 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/03/11(火) 00:22 ID:???: 中傷も批判も、ある意味、言論の自由というか
文句がある人は遠慮せずに集いにぶつけていいと思う。

その叩き意見を取り入れるか聞き流すかは、それは
集いさんの勝手だから。集いさんが『もう責任を充分に果たした』
と思うなら、そこで切り上げればいい。と思うyo。
677 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/03/11(火) 00:56 ID:???: やばい、すみません……。
「yo」を使ってしまいました。
678 名前： 677 投稿日：2003/03/11(火) 01:09 ID:???: >>674
「裁判所に訴えればいい」って、アナタ、
裁判所はそもそもそういう事を扱う場所ではありませんから、
当然相手にはされないでしょうね。
アナタにも発言の自由はあるけど、裁判所の何たるかを知らない人に
「日本の法律はそういうふうにできてる」とか言われても、
全然説得力ないんですよ。
法律のお話は、せめて大学生になって六法でも手にしてから、ね？
679 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/03/11(火) 01:10 ID:???: 正直、私は提言を撤回した時点で十分だと思う。
このまま切り上げてもいいと思うよ。
680 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/03/11(火) 03:27 ID:???: >680
提言の撤回の仕方にも問題があったの。
『提言には問題はないけれど周りの圧力に耐えかねて撤回します』
といわんばかりの態度であったために、二次被害が広まっているの。

貴方が何をどう思っても自由だけど、最低限の事実関係の確認を
してから発言するぐらいの分別は持ってくださいね。
681 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/03/11(火) 07:02 ID:???: >681
680が事実関係の確認をしていないなんて、
決め付けられることじゃないと思うがな。

私は読者交流版で盛り上がったときから、ウォッチしているけど
それでも提言を撤回した事実で落ちをつけたいと思ってるよ。
理由は、もともとあんな馬鹿な提言を出したのと同じ人間（団体）に
「短期間でスマートな決着」「誤解を招かない謝罪文・撤回文」
を期待することが非現実的だと思うから。

その一方で、様々なジャンルへの波及や二次被害をくいとめる
策は講じる必要があるとも思う。だから被害者の会等に自分が
できる範囲で参加している。心情的に集いメンバーを見下げつつね。
私にはあの人たちの態度を道義的見地から改めさせようという発想はない。
それが理想でも現実的には時間の無駄。
682 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/03/11(火) 09:57 ID:???: >「誤解を招かない謝罪文・撤回文」を期待することが非現実的だと思うから。
その為に、被害者が続出しているのに？
683 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/03/11(火) 10:19 ID:???: ＞684
集い連絡専用BBS内からリンクの「経緯文」御覧になられました？
ここに至るまでの対応はおそまつですが
価値感を変えてきている方もいらっしゃると私は感じました。
価値感を変えず「逃げ続けているだけ」の方も勿論今もいますが…。
一括りにして決めつけるのはどうかと思います。
684 名前： 682 投稿日：2003/03/11(火) 11:25 ID:???: オリジナリティについて、畑が違うんだけど
小林亜星と服部克の「どこまでも行こうVS記念樹」裁判って知ってる？
http://www.remus.dti.ne.jp/~astro/hanketsu/hanketsu.html
これ昨日最高裁判決出たんだけど、
第一審小林亜星敗訴、第二審小林亜星逆転勝訴
そして最高裁服部克久の上告棄却で先行者(笑)小林亜星勝訴です。
服部克久は自分のオリジナリティを主張していました。が
最高裁の判断がこう下った以上、その後は前例に倣うきらいがあるから
日本の法律は今後こういう判断で行くというコトですよね。
偶然似ていたんだとしても、それは認めないと。
二次創作としての著作権はあるけど、それはあくまでアレンジャーとしてで
原著作者に許可なく勝手に発表は出来ないと…。
まあ、これはとても有名な曲どうしの話だから、心配なんて要らないのかもしれないけど
685 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/03/11(火) 22:27 ID:j5ZEdqLc: 上の例は、今話題の問題と明らかに違うと思いますね。
同じ楽器を使ってるからダメって、いったのが提言です。
>>
１　１２８音中９２音（７２パーセント）で同じ高さの音が使われている。
２　各フレーズの最初の３音と最後の音が全て共通している。
３　強拍部の音が一致している。
４　両曲の起承転結（構成）が酷似している。
５　旋律のみで演奏された「記念樹」から、「どこまでも行こう」の旋律が直接感得される。
６　バリエーションの検証の観点から、例えば「どこまでも行こう」に、また他の曲の例として「君が代」の旋律に、
　　大幅な改変を加えたとしても、原曲を直接感得できる。
　　改変の程度が少ない「記念樹」の場合には「どこまでも行こう」の旋律に改変を加えたものでしかないことを明確に
　　感得できる。
提言を離れ、上記のような「同一部分」があれば、盗作として問題になって当たり前です。
　
686 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/03/11(火) 23:51 ID:P1U4piiE: ちょっと勘違いでした。
盗作としてではなく、原作者の権利を侵して編曲したということですね。
ジャンル外ですがパロ作品などに関係してますね。
687 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/03/12(水) 09:56 ID:d4Dw4dOY: >689
本来は「盗作」にあたるものだと思う。
それを「原作者の権利を侵して編曲した」というのは、
政治的な理由(今後「記念樹」の使用に際して、使用料収入を得るため)であって、
事例としては小説で言うなら「字句を殆ど替えていないで自作として発表した」
と同様な事例だと思う。
なんつーか、ことの是非はともかくJASRACの親玉らしいやり方だと思う。

同人的な意味合いでのパロディは、著作権法では想定されていない新しい現象だから
今後裁判になったら、どんな規定の違反になって判例が出るかは
まだ、分からないんじゃないかな。
ピカチュウ事件は、複製権違反容疑での逮捕だったけど、裁判は行われていないし。

(著作権法の絡みでパロディと言う場合、マッドアマノ裁判の例のような、
他人の作品そのものを素材として使用したり、
カリカチュアライズするものが想定されている)
スレ違いな話題を続けてすみません。
688 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/03/12(水) 13:07 ID:???: オリジナリティと
著作権についての問題だったので書きこんで見たのですが、
やはりスレ違いすかねえ…。すみません。
688様　690様　レスありがとうございます。

でも畑は違っても著作物に関しての判例で気になるので、もうちょっとだけ。すみません。

引用すると長くなるので
上記のページの「理由」の

= 類似性についてのまとめ =
= 侵害論のまとめ =

の部分を特に見ていただきたいのですが

裁判になった当初、テレビで聞き比べ用に流されたのを聴いて、
「確かに似た旋律もあるけど全体として違う曲。盗作じゃない。」
と思ったこの二曲
一審判決は、「複製権侵害」とは言えないという判決だったので納得していたんですが
二審では「複製権侵害」ではないけど、
「編曲権」（= 翻案権：原著作者がもつ、第三者に編曲・翻案を許諾するかしないかを言える権利）
を侵害していると認める判決。
つまり「記念樹」は「どこまでも行こう」を原曲に勝手にアレンジした二次的著作物であると。

ある著作物から影響を受けて出来あがった作品は、「新著作物」として著作権が認められています。
（登場人物とか話の中の出来事をまんま使っていたらそれは二次的著作で当たり前なんですが）
しかし、この判決は使い方によっては、その誰かの影響で受けて書いた新著作物の著作権を
「二次的著作権」扱いにするものなんじゃないかと危惧しています。

二次的著作物だとされると、
第三者に自分の「二次的著作物」を勝手に使われることは禁止することができる。が
自分も原著作者の許諾がなければその「二次的著作物」を公表することができない。
（著作権侵害は殆ど親告罪なので告訴されなければ罪になりません。
ただしネット上では営利非営利、私的公的の区別をしないらしいので、
いったん原著作者に二次的著作物の公表さし止め請求を起こされたらアウトらしいです。
同人的パロティなどは原著作権者の善意による容認あるいは黙認の上に成り立ってい
ます。）

最初からパロディとして、承知して書いているなら「二次的著作」扱いに文句はないですが
オリジナルとして作ったはずのものが、ある日
「あなたの作品は原著作物の翻案であり原著作者の翻案権を侵害している」
「ただし二次的著作としての著作者人格権は貴方にあるが、公表するには原著作権者の許諾がいる」
とかいわれたら嫌過ぎる。
ＢＬなんて大体好まれるシチュエーション似ているんだから
全然知らない作品と粗筋はじめ受け攻めの外見、金持ちの息子一人暮しとか
ごっそり類似点があったって不思議じゃないし。
この伝でいくと、コメディとシリアスの違いがあってもそれはパロデイだからとか言われかねない。

とはいえ、心配し過ぎだろうか。

金集めしたいJASRACめ姑息な手を使いおって…。
689 名前： 688 投稿日：2003/03/12(水) 16:09 ID:???: >691
あなたは著作権を勘違いしています。
著作権は、文章や音楽（メロディ）を保護しますが
設定などのアイディアを保護することはありません。

著作権法第2条1
「著作物　思想または感情を創作的に表現したものであって、文学、学術、美術、
又は音楽の範囲に属するもの」

設定などのアイディアは文学の範囲に含まれておりません。

ですから、この判例が、同設定のA小説とB小説に適用されると言う考えは
お捨て下さい。
690 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/03/12(水) 20:18 ID:???: >692
以下はhttp://www.law.co.jp/okamura/copylaw/chyo03.htmより引用です。

(3)「表現」と「アイデア」との区別
もっとも、何が「表現」で何が「アイデア」なのかを区別することは、必ずしも容易ではない。
例えば、著作権の保護期間が経過しているかどうかという点をしばらく捨象すると、
「ロメオとジュリエット」、「ルチア」及び「ウエストサイドストーリー」がそれぞれ最上級の
著作物であることに疑問を持つ者はまず存在しないであろう。

しかし、準拠法の問題はともかくとして、「互いに憎悪を持つ２つの家の若い男性と女性とが
恋に落ちたが、両家の対立故に悲しい結末に終わる」というストーリー展開に着目して、
仮にこれを「表現」に属するものと考えて、その共通性を強調すれば、「ルチア」は
「ロメオとジュリエット」の盗作つまり著作権（翻案権）侵害であることになる可能性が生じる。

さらにストーリーを抽象化して、「互いに憎悪を持つ２つの組織に各々属する若い男性と女性と
が恋に落ちたが、両組織の対立故に悲しい結末に終わる」というストーリー展開に着目して、
仮にこれを「表現」に属するものと考えて、その共通性を強調すれば、「ウエストサイドストーリー」
さえも「ルチア」や「ロメオとジュリエット」の盗作つまり著作権（翻案権）侵害であることにすら
なりかねない。

これは、アメリカのロースクールでよく用いられる「教室設例」であるが、要するに、「表現」は
抽象化すればするほど「アイデア」に近付く場合があるので、その両者の線をどこで引くのか
ということは実際には困難な問題である。
691 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/03/13(木) 03:54 ID:Eh/cNLhM: 確かに、法律上アイデアは保護されないとなってはいるけれど
そこまで言い切ると馬鹿が誤解しそうです。「アイデアならパクってもいいんだ！」ってね。
アイデアと表現は密接な関係に有る。
どこからどこまでが「剽窃にならないアイデア」なのかは法廷にしか決められない事なのではないでしょうか。
692 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/03/13(木) 12:46 ID:???: >963
http://www.fujitv.co.jp/jp/b_hp/akari/backnumber/02/1126.html

ロミオとジュリエットにも元ネタはある。
実話があり、それをイタリア人が書いて、イギリス人が書いて
最後にシェイクスピアが「ロミオとジュリエット」を書いた。

963の言っている人は、シェイクスピアのことをもっと勉強してから
そういう話は書くべきだと思う。
シェイクスピアが後発であることを全然考えてないようだが、
シェイクスピアの３７本の台本のうち、下ネタとなった本なり逸話ナリが
確定していないのは３本くらいしかないんだって。

アイディアがパクっていけないものだっていうなら
そのアイディアが史上初のものだって、誰がどうやって確認するの？
693 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/03/14(金) 14:36 ID:???: ごめん、凄い誤変換してるわ…

○　元ネタ
×　下ネタ
694 名前： 693 投稿日：2003/03/14(金) 14:37 ID:???: へー、ロミオとジュリエットって実話が元ネタなんだ。
わたしはギリシャ神話の中に（イリーアスだが、ホメイロスだか
忘れたが）出てくる話が元ネタだと思っていた。

まあ、これだけでもわたしが思いついたアイディアは、後にも
先にもないなんて驕った事を考えない方がいいということだね。
695 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/03/14(金) 16:32 ID:???: >695
解りにくい文章でしたね、申し訳無いです。精進します。

>アイディアがパクっていけないものだっていうなら
>そのアイディアが史上初のものだって、誰がどうやって確認するの？

アイディアをパクってはいけないと言っている訳ではないです。
人の思想は殆どが先人から受け継がれたものだと言う事は解っています。

ただ、集いの穴だらけの提言に頷く人が少なからずいる時代ですし、表現とアイディアの
区切りがはっきりしていないのに「アイディアはパクって良い」という断定的な言葉が
一人歩きしはじめそうな勢いが有ったので書き込みしました。
「どこまでがアイディアでどこからが表現か」という考えは、人によって違うと思います。
キャラの台詞で独特な決め台詞を作者が思いついたとして、思いついたその時点では
その台詞は「アイディア」の範囲に括れると思います。しかしそのアイディアを、
他人に伝える事を前提として見える・聞ける文字にしたら「表現」となりうるのでは？
などと考えました。（私は漫画を描かない絵描きなのでちょっと視点がずれているかもしれませんが）
絵で言うと、構図はアイディアでもそれを絵にしたら表現になると思います。習作にも著作権は有りますし。

つまりそのアイディアの範囲はケースバイケースで決まるべきことですので「アイディアはパクって良い」
という言葉だけが伝言ゲーム的に伝わると、自分の都合のよいところまでを「アイディア」
と認識してパクる人が出て、今回提言の件を見ていた人は怖くて何も言えなくなるのではという危惧が有ったのです。

>ロミオとジュリエットにも元ネタはある。

実際に筆者がロミジュリの元ネタを知らないかどうかは解りませんが、639の文章では最後に
「これは、アメリカのロースクールでよく用いられる「教室設例」であるが」と締め括っている事から
多くの人が知っていて、子供にもわかりやすい作品を例に挙げただけだと思います。
私は知りませんでしたので勉強になりました。
696 名前： 695 投稿日：2003/03/14(金) 16:33 ID:???: >695
ええー？
そのリンク先の文章は、学術的・社会的に信頼度が高いものですか？
私は、対立していた二つの家という図式はあったが
二人の悲恋云々は事実ではないと習った記憶がありますが。
また、ジュリエットの住んでいたといわれる家は観光名所で有名だけど
あのバルコニーはあとで付け足したものだし、実際には売春宿だったと
言われていませんか？
そのページの説明じゃ本物みたいですね…

＞963の言っている人は、シェイクスピアのことをもっと勉強してから
＞そういう話は書くべきだと思う。
でもこう言ってるからには、695さんは充分勉強なさってるんでしょうね。

シェイクスピアが沢山のものを下敷きにしているのは確かです。
その点は同意しますが、あなたが持ち出してきた資料は
いい加減すぎると思います。
697 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/03/14(金) 18:02 ID:???: 自己レス>699
＞実際には売春宿だったと言われていませんか？
これは
　実際には売春宿だったと＜も＞言われていませんか？
に訂正します。
こういう説があることは確認したので間違いありませんが
私にはその真偽までは言及できないことですので、
自身の意見と誤解されないよう表現を補っておきます。
698 名前： 693 投稿日：2003/03/15(土) 12:23 ID:???: シェイクスピアが書く前にロミオとジュリエットが
他の作家で書かれていたことは学術的に認められていることですが
資料として不適当なページを持ってきたことは
軽率でした。
ただ、シェイクスピアの完全なるオリジナルでないことが
判明すればいいかと思ったんですけどね

じゃあ、今度はケチのつけられないものを。
アイディアがどんなに独創的でも著作物ではないと言う判例
裁判所のデータベースからです。
http://courtdomino2.courts.go.jp/chizai.nsf/Listview01/FD20AFD4EE9F4A4C49256B7D0002B350/?OpenDocument
699 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/03/15(土) 12:37 ID:???: >681遅レスでごめん。事実関係はここの前スレの時から見て知ってるよ。
こういう発言するとすぐ途中参加だと思われるてるみたいだけど。
経過を見ても私は提言撤回で十分だと思う。それだけ。
700 名前： 699 投稿日：2003/03/15(土) 13:37 ID:???: >698
要はアイディアの盗用は法的には許されるけど、
とある作品の表現（と現して差し支えの無いもの）をアイディアだ、と
強引に解釈してパクるやつが出そうで怖いという話でいいですか？
だから断定的な口調で言っている>692が怖いと（ｗ
それなら気持ちはわかりますね。確かに何やるかわからんやつは存在すると思うから。

>701
その判例では、裁判の対象を原告自ら「アイディア」と言いきっているので>693の言う事には当てはまらないんじゃないですか？
>963の言っている人は、シェイクスピアのことをもっと勉強してから
>そういう話は書くべきだと思う。
これ（↑）もそうだけど、反論する前に文章を良く読んだほうがいいんじゃないでしょうか。
701 名前： 695 投稿日：2003/03/15(土) 15:14 ID:???: >695さん

693の発言を、692さんへの反論と受け取られていたようですが、
693は692さんへの補足又は書き込み文に対する提案です。
693さんはご自分で判例を探したりしているので、法の事も詳しく
ご存知なのでしょうが、そうでなくて桃砂のような掲示板での他人の
書き込みを見ただけで、その字面通りに受けとってしまう人もいるのです。
今の時期には匿名掲示板の文章にも配慮するべきだと私は思いましたので、
あのような書き込みをさせて頂きました。

判例に関しては703さんがおっしゃていますが、事案の概要でアイディアと
記載して有るので私が言いたい事とは関係有りません。

>703さん

>とある作品の表現（と現して差し支えの無いもの）をアイディアだ、と
>強引に解釈してパクるやつが出そうで怖いという話でいいですか？

そういう事です。そして明かに、大幅に文章をパクられた人が何かを言っても、
アイディアの真似するのは悪い事ではない！と言い返されてしまうとか。
そして信者がそーだそーだと騒いでみたり。
有り得ないとは言いきれないと思います。
702 名前： 680 投稿日：2003/03/15(土) 17:47 ID:???: そして誰もいなくなった…？（ｗ
703 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/03/15(土) 18:54 ID:gCWaqr96: いつまでもこれが一番上にあるのも何なのでdameで下げとく。
もうこれが上がるような事態が起きないことを祈る……。
704 名前： 693 投稿日：2003/03/17(月) 09:37 ID:???: >アイディアがパクっていけないものだっていうなら
>そのアイディアが史上初のものだって、誰がどうやって確認するの？

史上初の物である必要はありません。
パクってはいけないものは著作権が有効なものだけです。
著作権の切れた著作物に関してはパクっても問題ない。
（原典は古くても翻訳者の著作権が生きている場合なんかもあるから注意だ。）
705 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/03/21(金) 18:26 ID:???: >707
その書き方だと著作権のあるアイディアはパクってもいけないと
いうことになるけど、そもそもアイディアには著作権はないよ。
強いて言えば、著作権が保護しているのはアイディアを思想感情的に
表した表現だよ。なんか誤解してない？

と書いても遅レスすぎて707は見ていないか。
706 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/03/24(月) 22:33 ID:???: いつまでもこれが一番上にあるのも何なのでdameで下げとく。
もうこれが上がるような事態が起きないことを祈る……。
707 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/04/03(木) 15:11 ID:???: >アイディアがパクっていけないものだっていうなら
>そのアイディアが史上初のものだって、誰がどうやって確認するの？

史上初の物である必要はありません。
パクってはいけないものは著作権が有効なものだけです。
著作権の切れた著作物に関してはパクっても問題ない。
（原典は古くても翻訳者の著作権が生きている場合なんかもあるから注意だ。）
708 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/04/23(水) 22:18 ID:???: >707
その書き方だと著作権のあるアイディアはパクってもいけないと
いうことになるけど、そもそもアイディアには著作権はないよ。
強いて言えば、著作権が保護しているのはアイディアを思想感情的に
表した表現だよ。なんか誤解してない？

と書いても遅レスすぎて707は見ていないか。
709 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2003/12/16(火) 00:05 ID:???: やおいサイトとは全然関係のない場所でなんだけど
最近立て続けに２件著作権云々の文字を目にしてしまって
反射的にビクッとしてしまった。

どっちもそこそこまともな対応をしていてホッとした…。
やっぱそうだよね、常識的に対応したら
騒ぎになんかなりゃしないんだよね。

微妙にスレ違いだと分かっちゃいるけど
誰も見てないだろうと自分に言い訳。
710 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2004/02/09(月) 13:11 ID:???: >709
一年経って振り返ってみると、騒動で学んだことって多かった。
私たちの中にそういう意識が植えつけられたしね。
って被害にあった人たちにとってはそれだけじゃ済まされないけど…

やっぱり誰も見てないだろうけど、
今２ちゃんのログを読み返してるんです。
だけど、難民板のスレの３４から次スレに繋がってなくて行き止まりになってしまってます。
誰かリンク先知ってる人、いないかな……？
目ぼしいサイトのリンクも調べてみたけど、目的のリンク先が見つからなかったです。
711 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2004/02/10(火) 00:52 ID:???: >710
難民の35だよね？
ヲチ板の現行スレの>7にリンクがあるよ。
712 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2004/02/10(火) 15:02 ID:???: >712
こんなに早くレスが返ってくるとは！
ありがとうございます。
でもヲチ板ってどこですか…？
難民かなと思って「JUNE」で検索したけど、それらしいのが見つからなくて…
713 名前： 712 投稿日：2004/02/10(火) 15:38 ID:???: ありました…
難民のスレを虱潰しにあたっていったけど無くて、
前から探していた痛管スレを発見したので読み始め、
その中で提言スレに繋がってるリンクがあって、それを辿ってｵﾘJUNEスレに到達しました。

■一応誘導■ｊ
【提言19】逝鬼ッｺｻﾝと針城ﾆ棲ﾑ謝ｽ【落第組】
ttp://ex.2ch.net/test/read.cgi/net/1075385645/
714 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2004/02/11(水) 20:39 ID:???: >712
711です。分かりにくい案内をしちゃってごめん。
私も過去ログを頭から読み始めたところなんだけど、
ログが多過ぎていつ読み終わるのか……改めて時の流れを感じた。
集いの連中はいつになったら終わらせてくれるんだろう。
715 名前： <NANASHI moe="801"> 投稿日：2004/02/11(水) 21:53 ID:???: まだ*現行*スレがあるのがすごいよね。
一周年も過ぎたというのに…

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