【冬の森・瀬田きさこ】

元のスレッド

【冬の森・瀬田きさこ】

1 名前：ＭＳ投稿日： 2003/02/26(水) 22:47 [ bdjM6Pjc ]: 瀬田きさこさんへのご意見ご質問はこちらにお願いします。
2 名前：リン投稿日： 2003/02/26(水) 22:48 [ bdjM6Pjc ]: キチンと誠意を持って謝罪していませんね。
ＭＳさん、『諸事情』とはなんですか？
瀬田さん何故、「問題が起これば話し合いをする。先発の方が有利である」という
ことは、私にはとても理にかなったことに思えたのですか？
またサイトを閉鎖する理由としてこの一連の騒ぎをあげないでください。
なぜなら、私のような『集い』の被害者を、勘違いして貴方達のサイトへの
加害者だと思う方が出てきます。

自分の行動にもっと責任を持ってください。

（ＭＳへのスレッドにも同じものを移してあります）
3 名前：リン投稿日： 2003/02/26(水) 23:10 [ Pw1h5OpE ]: >しかしこの提言は、余りに多くの方々の恐怖心を煽ることとなり、
>混乱を招きます。
>その混乱は、本当に様々な人々の心に傷をつけました。
　
>類似問題で傷つく前に、類似問題を解決する指針となるものがあれば
>どれほどいいかとの思いから掲げた提案が、反対に多くの人を
>傷つける刃となってしまったことが、残念でなりません。
類似問題は先発有利と言う提言内容で解決する問題ではないとおもます。
なぜ、この提言が沢山の人を傷つける結果になったのか冷静にお考え下さい。

>ＷＥＢ上に様々な混乱をもたらし、多くの人々を傷つけたことを、
>集いのメンバーのひとりとして、ここにお詫び申し上げます。
やはり、お詫びする点が違いますね。
間違えた提言、著作権の公開権を侵害する提言をあげたことに対して
謝罪をして欲しいのです。

>集いの方で行う、事後処理の掲示板の終了と共に、
>冬の森とマゾ受同盟の両サイトを閉鎖致します

事後処理の掲示板は3月6日と期限が決められているようですがその根拠は
提示されていません。はっきり判るように説明してください。
また【集いに望む今後の対応】にも書きましたがサイトを閉鎖することが
被害を生み出した提言サイトに対して、また貴方の800余通の感想をくれた
読者に対しても責任を取ったことになるとは思えません。

今一度、お考え下さい。
4 名前： きさこ 投稿日： 2003/02/27(木) 10:16 [ wQhU2Ugo ]: リン様、こんにちは。冬の森の瀬田きさこです。一度目の書き込みを頂いてから、かなり時間を経てのレスで誠に申し訳ございません。

＞瀬田さん何故、「問題が起これば話し合いをする。先発の方が有利である」ということは、私にはとても理にかなったことに思えたのですか？

　理にかなったことに思えた理由は、提言をしらずとも提言を知っているような行動をするのが私だからです。未発表の後発作品を抱えた私は、先発に相談をした。それは私の中ではとても自然なことだったのです。例えこれが、類似問題としてＷＥＢ上で取りざたされる問題であったとしても、私は自然とそうしたでしょう。なので、私は提言に特に疑問は抱きませんでした。
　下げる雛形はありましたが、それを使うも使わないも当事者の自由であるし、また、話し合いによって下げることなどありえない……もしもあったとしても、それは双方納得の上でに違いないと思ったのです。
　

＞類似問題は先発有利と言う提言内容で解決する問題ではないとおもます。
なぜ、この提言が沢山の人を傷つける結果になったのか冷静にお考え下さい。

　昨日仕事から戻ってから、ＰＣにかじりついて皆さまのご意見を拝読しておりました。
　結果判ったことは、私の中の提言「先発の意見が有利（下げろと強要することとイコールではない）」と皆さまが受け取られた提言「先発が絶対的な権力を持ち後発作品を必ず下げさせる」の間に、埋めようのない溝があったということです。
　誤解だから、誤解が解けたら提言は受け入れられるのではないのですね。
　わたし達がどういうつもりで唱えたかはすでに問題ではなく、大多数の方が受け取られた「下げる」というものこそが提言の真の姿であるのですね。もう。提言は、そうしたものであるとして広く流布し、独り歩きを始めてしまった。

　そして、「先発が有利」と安易に提言したことそのものが、そもそもの過ちだったのですね。
　先発有利が己の意識に馴染みやすかったが為に、深く考えることもしなかった。そしてその先発有利が「下げる」ことと結びつけば、一体どのようなものとなるか、思いいたることも出来なかった。
　
　昨日から掲示板を拝見し、目の醒める思いでいます。
　私が安易にふりかざした武器が、実際にはどれほど恐ろしい効力をもつものであったのかを。
5 名前： きさこ 投稿日： 2003/02/27(木) 10:16 [ wQhU2Ugo ]: ＞やはり、お詫びする点が違いますね。
間違えた提言、著作権の公開権を侵害する提言をあげたことに対して謝罪をして欲しいのです。

　今はまだ、冷静ではないですので、今すぐに謝罪文をサイトに掲載することは出来ません。
　しかし、提言が「後発に必ず作品を降ろさせる」ものであるとようやくわかった今、確かに謝罪はするべきです。
　サイトの方は、しばらくお待ちください。
　
　私の掲げた謝った提言によって、一体どれだけの方が被害に遭われ傷つかれたのか、やっと本当の意味で見えてきた気が致します。
　リン様も、被害者のお一人でいらっしゃるのですよね。
　本当に、ごめんなさい。
　提言を掲げるべきではありませんでした。
　どうか、すみませんでした。

　最後になりましたが、閉鎖のことです。
　閉鎖自体は提言サイトが発足する前からずっと考えていたことであり、この件とは切り離して考えて頂きたいと思います。提言サイトがきっかけであるとは書きましたが、責任を取って閉鎖とか、そういうことではありません。それは自サイトのお知らせでも書いていることです。
　また、リン様の他のスレッドでのご要望。

＞２、サイトの閉鎖をしない。またバナーを貼り続けその下に「間違えた提言を不要にしたために混乱を招いたことを各自謝罪文を掲載すること」

２の騒ぎが静まるまではサイトの閉鎖はしない。それが責任を取ることだと思うから。個人的理由でサイトの運営が出来なくても鯖にデリられるまでは残しておくべきだと思う。更新の義務はないです。

ただ、更新する義務はなくても責任としてＷＥＢに留まるべきだと思う。
そして、本当なら連載しているものは完結して欲しい。
それが一般読者への責任の取り方だと思う。

　サーバーの使用期限が切れるまでは、提言が誤りだったこと、そのような提言を安易に形とすべきではなかったこと。提言が誤りであったこととは、具体的には後発の著作権と公表権を侵害し、それ以前に、これから創作へと向かう方々の意欲さえ失わせるものであった。本当にすみませんでした。という内容の謝罪文を掲載したいと思います。
　閉鎖はしても、ＷＥＢを去る気はありません。間違った提言を掲げたことによって被害に遭われた方がどれほどいらっしゃるのか検討も付きませんが、また、私などが謝罪することによってその方たちの苦痛が和らぐのかは判りませんが、出来るだけのことはやらせて頂きたいと思います。

　リン様のお返事を、お待ちしております。
6 名前：リン投稿日： 2003/02/27(木) 10:50 [ q7hXBVQA ]: きさこさん、お返事ありがとうございます。

>４
きさこさんが個人的にどういう対処するかはそれは個人の好みの問題なので
そのことについて私は何も言うつもりも、権利もありません。
ただ、ご自分にとって自然であるからと言ってそれを他人にどんな形であれ
「提言」することは出来ないのではないでしょうか？

また、ＷＥＢ上に幾つのサイトがあってどんな話があるのか把握など出来ないのに
「内容の重複」であるだけで話し合いを必要とするという発想が理解できないのです。

そして「先発有利」など何を根拠に考えたのか、作品をＷＥＢで公開するときに
著作権について調べないのですか？
個人差のあることなので仕方がないでしょうけれど、私ならトコトン調べます。
このような「提言」を自分のサイトのコンテンツとして書くならばまだしも、
何人もの管理人の名を連ね一つのサイトとしてオープンするには
軽率すぎた行動だったのではないでしょうか？

そして、サイトをオープンしてからも「先発有利」は根拠がないおかしな提言であると
言った内容の沢山のメールがお手元に届いたはずです。
そしてサイトの文章から「先発が絶対的な権力を持ち後発作品を必ず下げさせる」
と理解したと言う内容のメールも届いたはずです。
それでも、考えを変えられなかった。
「誤解」ですと言うには大きすぎる溝でしたね。何故その誤解が生じたかお考えになりましたか？

>わたし達がどういうつもりで唱えたかはすでに問題ではなく、
>大多数の方が受け取られた「下げる」というものこそが
>提言の真の姿であるのですね。

まず最初に、そう理解される内容の文章を書かれたのではないでしょうか？
その後、内容を変更され、マナーサイトとしたことが余計に被害を大きくしました。
サイトをしかも独自の検索機能を持つジオであれほど不用意な提言をあげたことは
本当に取り返しのつかない失敗だったと思います。
そのことが、結果的に「提言」を一人歩きさせて被害を拡大している現状を生んでいます。

これは責めているのではなく、ありのままの事実を書いているのです。
そう考えると「浅慮」であったとしか言いようがないです。
そのために、いったいどれだけの人が被害にあって悔しい思いをしているのか…
正直に言って、余りの馬鹿馬鹿しさに嫌気がさしてきます。（続きます）
7 名前：リン投稿日： 2003/02/27(木) 11:26 [ q7hXBVQA ]: >提言をあげるべきではありませんでした。

その通りだと思います。そして今、いくら事実を分析しても被害は止められません。
取り敢えず、今出来ることは、さんぽさんが今朝ほど、集いサイトの注意書きに
書き込まれたとの同じ主旨の文を各サイトの管理人さんは掲載してくださることを
強く希望します。そして、そのために集いサイトを閉鎖したのだと明記してください。
そうしなければ、誤解した一般読者の方がこの掲示板で事の経緯も理解せず
書き込みをして混乱を招く恐れがありますから。

>今はまだ、冷静ではないですので、今すぐに謝罪文をサイトに掲載する
>ことは出来ません。しかし、提言が「後発に必ず作品を降ろさせる」
>ものであるとようやくわかった今、確かに謝罪はするべきです。

今すぐに書き直せとは言いませんが、出来るだけ早くとは希望します。
そして、サイトの閉鎖をしないでいただきたいのは責任を取って欲しいことも
ありますが、読者のためでもあります。
中にはきさこさんの熱心なファンであるために暴走する方もいるかもしれません。
関係のないサイトさんへ押しかけ、罵詈雑言を吐く可能性はあります。
たとえば、貴サイトのリンク先へ押しかけるとか…。

ただ、拘束力はありませんから本人であるきさこさんが閉鎖を決意しているのならば
閉鎖とこの件は一切かかわりがないことを明確にしてください。
（ところで始めたばかりの連載はどうするのですか？個人的には連載中のものは
完結してから閉鎖して欲しいとは思います。）

>サーバーの使用期限が切れるまでは、提言が誤りだったこと、
>そのような提言を安易に形とすべきではなかったこと。
>提言が誤りであったこととは、具体的には後発の著作権と公表権を侵害し、
>それ以前に、これから創作へと向かう方々の意欲さえ失わせるものであった。
>本当にすみませんでした。という内容の謝罪文を掲載したいと思います。

そのようお願いします。
被害者としてこれ以上の謝罪を求める気持ちは個人的にはありません。
ただ、二度と同じ間違いをしないでいただきたいと強く望みます。

どんな形でもこれ以上の被害者を出したくないために出した条件です。
ご理解いただけたこと嬉しく思います。

以上
8 名前： きさこ 投稿日： 2003/02/27(木) 12:38 [ wQhU2Ugo ]: http://white.sakura.ne.jp/~hizuki/fuyunomori/top.html

お詫び文を掲載いたしました。
リン様もお忙しいでしょうから、またお時間のございます時にご確認下さい。
これも書いとけ、というものがございましたらまたご指摘下さい。
それがなければ、お手間とも思いますので、こちらへのレスは省いて下さって大丈夫です。
9 名前：リン投稿日： 2003/02/27(木) 12:43 [ q7hXBVQA ]: きさこさん、ありがとうございました。
10 名前： Sai 投稿日： 2003/02/27(木) 12:45 [ hxSCvTWo ]: きさこさまはじめまして。読ませていただきました。
本当にどうもありがとうございました。
11 名前： 橘弥生 投稿日： 2003/02/27(木) 12:56 [ BPQzXTJQ ]: はじめまして、橘といいます。

謝罪文、読ませていただきました。
とても誠意の感じられるものでした。
ありがとうございました。
12 名前： きさこ 投稿日： 2003/02/27(木) 14:47 [ wQhU2Ugo ]: Ｓａｉさま、はじめまして。ご確認ありがとうございます。
橘さまも、ありがとうございます。橘さまの回答を要求するスレも拝見しているのですが、まだ手付かずで申し訳ございません。

リンさま。
先ほどメールを頂きました。
ですが、戻って来てしまいます。メールアドレスを再度お教え願えれば幸いです。
あ、内容はもちろん、ごく普通の謝罪メールです。
13 名前： 集いの皆様へ（ログ移行） 投稿日： 2003/03/01(土) 20:30 [ mBLWKllE ]: 1 名前：さむら投稿日： 2003/02/26(水) 22:36 [ maOPZCD2 ]

はじめまして。
今回ウェブで掲げられた提言に対して疑問を持ち、
今まで経緯を見守らせて頂いていたもののうちの一人です。
何度も付け加えられて書き直されて行く提言自体も拝読しておりましたし、
この度＜＜集い閉鎖についてのお知らせ＞＞ページに名前のある方々の
サイトに上がってる文章も拝読致しました。その上での質問です。

集いサイドの方々は、殆ど皆様
『私達の提言の本当の意図が伝わらなかった、残念』
の様に仰っておられる様ですね。
しかし、この提言の根底部分、ずっと掲げられて来た考え方は
『先発の考えを優先して後発がそれに従う』
というのもだったと存じております。
それがたとえ、話し合いを挟むししてもなんにしても、
その考え方そのものが、
著作権や公開権等を軽視し、
侵害とも取れる考え方ではありませんか？
後から付け加えられた『マナー』という言葉にも
重大な問題があると思われます。
その考えをマナーと言ってる部分から見ても、
侵害行為の教唆となるのではありませんか？

2 名前：さむら投稿日： 2003/02/26(水) 22:37 [ maOPZCD2 ]

つまり、集いサイドの根底の考え方自体が
『著作権公開権軽視』で、
『その軽視の考え方をウェブ上で全世界に向けて発信し、推奨した』。
最初はオリジュネジャンル内だけなんてただし書きさえなかったし、
あっても勿論権利の軽視であり、権利軽視推奨には変わりありません。
それから、『マナー』という言葉がが付け加えられた事により
『この考え方をマナーと言って、あたかも提言に賛同しない事がマナー違反であ
るかの様に受け取れる文章もウェブ上で掲載、軽視侵害行為を教唆した』

という事になるのではありませんか？
『リンクをしている管理人同士や、同じジャンルの管理人同士が揉めるのは悲し
い、話し合って剽窃問題に穏便な解決の道があれば……』のような文章も見かけま
したが……
それ以前の、大問題です。
人間の権利を侵害し、
侵害を助長する可能性のある考え方ではありませんか？
お答え頂ければ幸いです。
(*ログの移行をしました)
14 名前： 集いの皆様へ（ログ移行） 投稿日： 2003/03/01(土) 20:31 [ mBLWKllE ]: 8 名前：きさこ投稿日： 2003/02/27(木) 22:26 [ wQhU2Ugo ]

さむらさま。はじめまして。冬の森の瀬田きさこと申します。

さむらさまの仰るとおりです。
提言は私にとってなじみのよいものでしたので、なんの疑問も持たずに掲げてしましましたが、その意味をもっと深く掘り下げて考えるべきでした。
そしてマナーという言葉。これについても仰るとおりです。

私がテーブルマナーについて何も知らず、これは手づかみで食べるのがマナーだという情報を与えられたら、本来はナイフとフォークで食べるべきものも手づかみで食べてしまったと思います。

それと同じことを提言は複数の方に行い、そこから更に流布した提言が、こうも甚大な被害をよんだのだと、今ははっきりと理解しております。

私たちの行いは、間違いでした。
以後、事態の収拾に全力を尽くそうと心からそう思っております。
15 名前： Sai 投稿日： 2003/03/06(木) 14:56 [ xyaFd2ms ]: Ａさんへの謝罪文拝見いたしました。
非常に率直なもので、また多少極端ではありますがあの例によって、
きさこさんがこの件についてどういうスタンスになられたのかが良く分かりました。
どうもありがとうございました。
16 名前： きさこ 投稿日： 2003/03/06(木) 15:17 [ wQhU2Ugo ]: Ｓａｉさま、ご確認ありがとうございます。

確かに極端です。ですが、あれをご覧になって衝撃を受けられた方には、提言が一体どういう意味で悪いのか、良く判るのではないかと思い、ああ致しました。
17 名前： あみか 投稿日： 2003/03/06(木) 15:44 [ W065W2sM ]: おつかれさまです、きさこ様。

謝罪文拝見いたしました。
私はとても具体的で解かりやすい表現だと感じました。

きさこ様のファンも、きさこ様が何を訴えたいのか、
何を望んでいるのか、きっとご理解されると思いますよ。
18 名前： ふゆみ 投稿日： 2003/03/06(木) 17:36 [ VeUxqhA. ]: きさこ様

お疲れ様でした。謝罪文拝見しました。
例えは極端でしたが、私には非常に解かりやすい文章でした。
これでＡさんをはじめとする被害者の方々への嫌がらせがやむことを祈っております。
19 名前： きさこ 投稿日： 2003/03/06(木) 23:53 [ wQhU2Ugo ]: あみかさま、ふゆみさま。ありがとうございました。
そしてふゆみさま、これが、ふゆみさまが七草さまのスレに書かれた質問への答えとなっておりますでしょうか？

ついでにここに書かせて頂きますが。
Ｓａｉさまからご要望のあった、Ａさんへの謝罪に飛びにくい、という点を、
それぞれの謝罪文に近いページへのリンクへと修正いたしました。
集い跡地ＴＯＰに、「オフの事件への警告」をつけたししました。
作業状況に、現在わかっているだけの担当者を追記しました。
経緯文、作成中です。
20 名前： Sai 投稿日： 2003/03/07(金) 05:59 [ k.CzGZHk ]: >19 きさこさん
リンク確認いたしました。
引き続き、経緯文その他、お待ちしております。
21 名前：リン投稿日： 2003/03/07(金) 06:55 [ ORQtOS2c ]: きさこさん
提言問題参考サイトの欄にも下記のサイトの追加を提案します。

・著作権のひろば　
　　 ttp://cozylaw.com/copy.html
・知的財産権（特許・商標・著作権）の基礎講座
　　ttp://www.furutani.co.jp/kiso/kiso.html
22 名前：水城投稿日： 2003/03/07(金) 06:58 [ oAHRIwSQ ]: きさこさん

こちらの方が年少者の方にはわかりやすいかと思います。

コピーライトワールド（アラレちゃんが解説）
http://www.kidscric.com/
23 名前： きさこ 投稿日： 2003/03/07(金) 08:57 [ wQhU2Ugo ]: おはようございます。

リンさま。水城さま、早速リンク追加させていただきました。
ありがとうございました。

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