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【無から生れいづる物語り・banpaia-n】
- 1 名前： ＭＳ 投稿日： 2003/02/26(水) 22:28 [ bdjM6Pjc ]
- banpaia-nさんへのご質問ご意見はこちらに
- 2 名前： リン 投稿日： 2003/02/26(水) 22:29 [ bdjM6Pjc ]
- >何か事が起こったときにはまず話し合いをと言うのはそんなに難しい事ではない
>と思うのですが違ったのでしょうか？
>まったく見ず知らずの方とだったら躊躇はありますが
せめて相互リンクの先様とぐらいは円滑に事を収めたいと思ったものです。
そのためにあの仰々しい名前の集いと提言のためのサイトを作ったのですか？
ネットで意見を発表することの意味を真剣に考えたのでしょうか？
>勿論それ以前に騒ぎが大きくならないようにすることが第一ですが・・・
見事に大きな騒ぎになった責任を如何されるおつもりでしょう？
>集いでの提言はただの理想論なのでしょうか？
>円滑に事を収めるというのは無理なのでしょうか？
>きっと私がバカだからそれらの事が簡単にできると思ってしまったのでしょうか
提言は理想論ではなく「著作権の公開権の侵害」の提唱です。
あの提言では円滑に事を収めることが出来ないのは今の事態が証明しています。
バカだからと自分を卑下する前に、考えてください。
少なくとも、「間違えたことを認め」てそのことに対して
誠意をもって謝罪することはできるはずですよ。
- 3 名前： banpaia-n 投稿日： 2003/02/26(水) 22:29 [ bdjM6Pjc ]
- はじめまして、私なりの考えで書き込ませていただきます。
今でも提言のサイトは
円滑にトラブルを収めるために作ったとしか申し上げようがございません。
あの提言に賛同できる方が沢山集まれば
読者様をも巻き込むサイトオーナー間のトラブルが減るのではないか？
賛同者を募りトラブルを軽減するには、サイトを立ち上げれば良いのではないか？
そういった思いで賛同し立ち上げました。
＞ネットで意見を発表することの意味を真剣に考えたのでしょうか？
ご指摘のあったこの件に関しましては
勿論不特定多数の方が見られるということで、影響力等できうる限り熟考したつもりでし
た。
あくまで、賛同者間でというのが前提でしたが
当方の力不足のため誤解を招き不安を募らせる事となり
そのため、再三の訂正となっていったのです。
ですが、数度の訂正の後「提言をたてに・・・」と言う事態が起き
このまま掲げておくのは新たな問題を発生させるだけにしかならないと
今回の処遇となったのです。
＞見事に大きな騒ぎになった責任を如何されるおつもりでしょう？
そのためにも、ネットにつなげられる時間は
こちらの掲示板にかかれたご質問にできる限りお答えしようと思います。
サイト自粛と言うのはあくまで、私からの動きであって
今回の事を重く見られた皆様のご要望にできる限りお答えするのが
最大の謝罪ではないかと思っております。
＞提言は理想論ではなく「著作権の公開権の侵害」の提唱です。
いまだに円滑に事を収めることを目的としている私は
皆様から見れば愚かなのだと思います。
これは卑下しているのでも、考える事から逃げているわけでもないのです。
＞「著作権の公開権の侵害」の提唱
とはいまだに思えないのです。
ですがそう考える私と、そうではないと考えるりんさんがいて
りんさんと同じ考えの方が大勢いらっしゃる・・・
その大勢の方は私の考え方に不快感を感じていらっしゃる。
ネットと言う公共の場でそういう行動を取ってしまった事には
本当に申し訳なく思っております。
この場をお借りして今一度心よりお詫び申し上げます。
- 4 名前： ルーチン 投稿日： 2003/02/26(水) 22:29 [ bdjM6Pjc ]
- > ＞「著作権の公開権の侵害」の提唱
> とはいまだに思えないのです。
そう思っていらっしゃるなら、それは勉強不足です。
私の考え意見は、№９１に書き込みしてありますので、出来ればレスが頂けると
ありがたいですが。
- 5 名前： 東雲翔子 投稿日： 2003/02/26(水) 22:30 [ bdjM6Pjc ]
- 被ったとき、そして話し合いで収まりがつかなかったときは先発を優先させまし
ょう。
この提言のどこが、後発の著作を公開する権利を侵害していないとおっしゃいま
すか？ 似ているだけで作品発表の場を荒らされ、奪われた人間はその時点であな
た方（もしくは提言そのものに）に著しく自身の権利を侵害されているのです
が・・・。
- 6 名前： ナホ 投稿日： 2003/02/26(水) 22:31 [ bdjM6Pjc ]
- >いまだに円滑に事を収めることを目的としている私は
>皆様から見れば愚かなのだと思います。
>これは卑下しているのでも、考える事から逃げているわけでもないのです。
>＞「著作権の公開権の侵害」の提唱
>とはいまだに思えないのです。
どうして侵害とは思えないのか、お考えを聞かせていただけますか？
こういう風に考える方がいらっしゃるというのが、とても興味深いです。
そしてそう感じる方がいらっしゃる以上、
また同じ問題が起こるのではと危惧しています。
お手すきの時にでもお願いいたします。
- 7 名前： リン 投稿日： 2003/02/26(水) 22:32 [ Pw1h5OpE ]
- >＞提言は理想論ではなく「著作権の公開権の侵害」の提唱です。
>いまだに円滑に事を収めることを目的としている私は
>皆様から見れば愚かなのだと思います。
>これは卑下しているのでも、考える事から逃げているわけでもないのです。
>＞「著作権の公開権の侵害」の提唱
>とはいまだに思えないのです。
済みませんが、脱力しました。
著作権について今一度しっかり調べてください。貴方が思えなくても
「著作権の公開権の侵害」の提唱です。
知的財産権について弁護士である古谷先生のＨＰ
http://www.furutani.co.jp/
著作権全文
http://member.nifty.ne.jp/koba-san/law/law-DB/chosakuken.html
岡村久道（弁護士）さんのＨＰ
http://www.law.co.jp/okamura/
- 8 名前： banpaia-n 投稿日： 2003/02/27(木) 02:45 [ 4YJgi89g ]
- 新しくログが移行しましたので改めて
はじめまして、banpaia-nと申します。
まずは、今回このような騒ぎの発端を作ってしまったことを
深くお詫びいたしますと共に
その上で私に質問をいただき
考えを聞いてくださる機会を与えて下さったことに感謝いたします。
最初のりんさんへのお返事で皆様が再度問われた部分ですが
侵害とは思えないのではなく
提唱とは思えないと言いたかったのです｡
なぜなら、私が賛同した提言はあくまで円滑に事を収めるには？
と言う事への提言だったのです。
ですが、皆様がおっしゃるように提言が元となり
「著作権の公開権の侵害」
が行われたのは紛れもない事実でしょう。
と言う事は始まりは違っていても
それはやはり「著作権の公開権の侵害」となると思います。
ナホさんが、また同じ問題が起こるのではと危惧されるのは
ごもっともな事でとても心が痛みます。
ですが、侵害（被害を出す）とは思えないのではなく
提唱（すすめている）とは思えないと言うのが私の考えであって
皆様のおっしゃる事は十分理解しております。
それを振りかざされて賛同者でない人が何か言われてしまえば
立派な「著作権の公開権の侵害」だと言う事も痛感いたしております。
先発を優先ではなく、あくまで当事者同士よく話し合い
お互いのオリジナリティを尊重しあって問題の早期解決に努めてください。
そういう意向での提言でした。
が、こちらの認識の甘さで、先発優先と言う言葉が一人歩きし
賛同しているわけでもなく、その上他ジャンルである方々にまで
多大なるご迷惑をおかけしたのは事実ですし
ましてや、提言の存在すらご存知無い方々の
著作を公開する権利を侵害したのは事実です｡
そういった、ことの重大性を真摯に受け止め
心よりお詫び申し上げたいとおもいます。
また私個人の考えとして、これまで及びこれから
今回の提言が元で某か問題が起こった場合
提言をたてに（言葉が悪いですね）される方々へ
「提言は賛同サイト間のみに有効だった」
「更に今は、提言サイトは閉鎖している」
「あなたの主張は通らない」
等を、製作に携わった者が
きちんと説明し納得していただくのが
一つのけじめではないかと思っております。
ただ、りんさん、ルーチンさん、東雲さん、ナオさん
これはあくまで私個人の考えであって
皆様がこんな風にしてはどうだ？というものがあれば
ぜひお聞かせください。
できる限り皆様のご要望にお答えするのが
騒ぎを大きくした者の責だと思いますので。
言い訳になりそうですがいまにして思えば
幾度かの提言の再考時に
このような外部の方々の声を取り入れていれば
もう少し違った結果になっていたのでは？と
己の思慮の無さが悔やまれます。
ネットにつなぐ時間があまり無く
お返事遅れましたこともお詫びいたします。
＞ルーチンさん
すみません、「９１」の記事をまだ見つけておりません。
明日にでも必ず拝読させていただき
お返事したいと思いますので、もうしばらくお待ちください。
- 9 名前： 転載します 投稿日： 2003/02/27(木) 02:50 [ maOPZCD2 ]
- >8
□投稿者/ ルーチン
□投稿日/ 2003/02/26(Wed) 13:14:56
元々このサイトって《第三者が「パクリ」では？》と騒ぎ、サイト管理人同士が争い
（？）をはじめたのがきっかけでしょ？(^^;)
元々の騒ぎだってちゃんとした解決もしてないのにこのサイトを立ち上げたのが、そもそ
も間違いだと思う。
問題作品にしても、本当にパクリであったかは不明のままですしね。（確固たる証拠が無
いでしょ？）
さらに誰かが言っていましたが、「話し合う事」がサイトの真の提言であるなら、貴女方
は「その話し合」いをしたのか？
「その話し合」を一方的にしたつもりになっていませんか？
「お互いに意見を合わさないままの終わり」が解決です（又は解決しました）っていうな
ら、こんな乱暴なサイトは無いでしょう。
その乱暴なモノを提言としている事自体が信じられません！(・_・;)
問題解決のしないままに「前者を優遇して、後者は掲載を止めましょう」は著作権侵害以
前の問題では無いのかなぁ。
- 10 名前： 転載します 投稿日： 2003/02/27(木) 02:50 [ maOPZCD2 ]
- □投稿者/ ルーチン
□投稿日/ 2003/02/26(Wed) 13:15:26
更に更に、立ち上げた側の勉強不足も気になります。
どんななお勉強をされたのかは不明ですが、可也の矛盾を感じます。
問題が起こってからの「やっつけ仕事的な勉強」では結果も見えていますがネ。
例えば著作権の問題を扱った他のサイトを見てみるとか、官公庁のサイトを見て勉強会を
開くとか、実際に弁護士相談して見る
等の事をしてみたのでしょうか？
ま、弁護士に相談と言うのは色々と料金的な問題もあるので難しい面はありますが、サイ
ト立上げに関してはそこまでする方も
いますよ。（それだけ『著作権・公開権』と言うのは大切な事なのです。）
他に関係しない方の意見も聞くこともしないで、被害者意識のままにサイトを立ち上げれ
ば、結果がこうなる事はわかっていた
と思うのですが・・・・。
このサイトの「提言（？）」で実
- 11 名前： 転載します 投稿日： 2003/02/27(木) 02:51 [ maOPZCD2 ]
- □投稿者/ ルーチン
□投稿日/ 2003/02/26(Wed) 13:16:47
最後では在りますが、こういうサイトがあります。（http://www2.e-
net.or.jp/~maasa/）
ここは可也のお勉強をしています。官公庁や弁護士などにも相談をされたようです。
立上げ時には、可也叩かれた時代もあったようですが、立ち上げたからには最後まで責任
をとる形で現在にいたっているサイト様です。
ここまでしてくれ！・・・とはいえませんが、このＢＢＳを置いているサイトはあまりに
も安易で問題の重要性をわかっていらっしゃらない管理人の方々が、多すぎます。
提言をすると言う事は、時として他人の作品・サイトに深く関与し無ければならないこと
もあるのです。
ただ「御免なさい」を求めている方も居られるようですが、今後、このままサイトを閉じ
るにしても中途半端に《期限が来たからサイトを閉じます》では、貴女方を応援している
方々にも失礼に当たると思います。
ぜひ、納得するかしないかは分かりませんが、管理人皆さんの結論やご意見を聞かせてく
ださい。
あの《閉鎖のお知らせ》では、被害が広がるだけで他人が傷つくばかりです。
中途半端な閉鎖は《逃げ》であり、それはこの場合「著作権侵害」や「公開権利の阻害」
より罪が重いように感じられます。
（↑の一行は、私の個人的意見です）
- 12 名前： リン 投稿日： 2003/02/27(木) 08:22 [ q7hXBVQA ]
- ていげん【提言】考え・意見を出すこと。また、その出した考え・意見。提議。
ていしょう【提唱】１ある事を提示して、主張すること。
【広辞苑より】
>提唱とは思えないと言いたかったのです｡
>なぜなら、私が賛同した提言はあくまで円滑に事を収めるには？
>と言う事への提言だったのです。
その内容に問題があったのではないですか？
「提言」という「ある考えを主張していた」のですから提唱した、
と言っても良いはずですよ。
言葉の意味を今一度、考えてください。
- 13 名前： banpaia-n 投稿日： 2003/02/28(金) 01:01 [ byAUgU.c ]
- ルーチンさんログの転載ありがとうございました。
重複する部分もあるかと思いますので
申し訳ありませんが
>>4
>>12
あわせてお返事させていただきます。
＞元々の騒ぎを解決しないまま・・・
これに関してはまったくその通りだと思います。
話し合う事が提言であったのだから
話し合いにならなかった場合
そこで、その問題は終結であるべきだったのです。
加えて言うならば
元々の問題と集いのサイトは切り離して考えるべきだったのでしょう。
ただの、賛同サイト間の提言となるか
大きく他ジャンルまで影響を及ぼす提言となるか
そこが最初の分岐点だったのだと私は思います。
それを乱暴なサイトの立ち上げだと
ルーチンさんがおっしゃるのは間違ってらっしゃらないと思います。
＞前者を優遇して、後者は掲載を止めましょう
これは、繰り返し申し上げますが
そう提言したつもりは無かったのです
が、今冷静に読み上げれば確かにそう取れる個所が多々あります。
立ち上げメンバーはそれらに関し何度も考え訂正を繰り返していったので
言葉の中の意味を理解していますが、
はじめて、ひょいっと覗いたサイトにああ書かれていれば
そのまま「そうなんだ」と思われる方が殆どでしょう。
そうして「それならば」と行動に出る方がいらっしゃっても
何ら不思議な事ではありません。
そういうことまで考える事が出来ないならば
やはりこの提言はネット上に出すべきではなかったのだと思います。
＞被害者意識のままにサイトを立ち上げれば・・・
このお言葉は耳に痛いですね。
耳に痛いということは、私はルーチンさんの考えを肯定しているのですね。
＞あの《閉鎖のお知らせ》では・・・
これについては今日付けで
閉鎖のお知らせの上部に、明かにに提言が間違いであった旨
何の効力ももたないものである等が付け加えられました。
また私自身、自サイトのリンクバナーに同文を掲げ
昨日までのコメント以外にもう一文お知らせページを設けました。
それらの事がルーチンさんの求めてらっしゃる
結論かどうかは定かではありませんが
まず、思いつくこととできる事をやってみました。
りんさん、何度も申し訳ありません。
＞言葉の意味を今一度、考えてください。
はい、考えました。
りんさんの書かれた【広辞苑より】は
やはり私の認識するものと同じです。
提言
考え・意見を皆の前に示すこと。
提唱
考え・意見を主張し多くに広める。
ここで気が付きました
私が自サイトの日記なりで
集いの内容をつぶやくのが提言であって。
サイトを立ち上げ不特定多数に見せるのは
提唱なんですね。
いえ、ここで言いたいのは言葉の意味ではなく。
>>なぜなら、私が賛同した提言はあくまで円滑に事を収めるには？
>>と言う事への提言だったのです。
>その内容に問題があったのではないですか？
その内容にも、その発表の仕方にも問題があったと
その事に気が付いた、ということなのです。
私は集いの中で間違った提言を提唱していたのだと
今更ながらに気づいたのです。
りんさんのおっしゃりたい事と
今私が気づいた事が同じならよろしいのですが。
そういうことも踏まえて、
昨日の私の発言をもう一度ここで繰り返したいと思います。
私の短慮により、集いの中で間違った提言を提唱し
賛同しているわけでもなく、その上他ジャンルである方々にまで
多大なるご迷惑をおかけしたのは事実です。
ましてや、提言の存在すらご存知無い方々の
著作を公開する権利を侵害したのは事実であり｡
そういった、ことの重大性を真摯に受け止め
心よりお詫び申し上げたいと思います。
- 14 名前： リン 投稿日： 2003/02/28(金) 01:26 [ oYsJS..U ]
- banpaia-nさん
ご理解いただけて嬉しく思います。私の目的は集いを叩くことではなくや
謝罪文の重箱の隅をつつくことでもありません。
何が本当に悪かったのかを理解していただきたいだけです。
ありがとうございました。
- 15 名前： banpaia-n 投稿日： 2003/02/28(金) 03:03 [ byAUgU.c ]
- りんさん、ありがとうございます。
これでようやく、りんさんと私が同じ目の高さで
同じ方向を向くことが出来ました。
私が、私なりに考えた今後の被害を軽減するには？と言う思いで
自サイトにお越しの読者様にかいつまみ事の経緯と現状をお知らせし
読者様のお立ちよりサイトで被害にあったと言う話を聞かれたら
「集いは間違っている」とお伝えしてほしい
それでも解決できなければ私に連絡してほしい、と記載いたしました。
私は私の責任のとり方のひとつとして
今後「提言は間違いであった」と言い続けようと思います。
本当にありがとうございました。
- 16 名前： 集いの皆様へ（ログ移行） 投稿日： 2003/03/01(土) 20:39 [ mBLWKllE ]
- 1 名前： さむら 投稿日： 2003/02/26(水) 22:36 [ maOPZCD2 ]
はじめまして。
今回ウェブで掲げられた提言に対して疑問を持ち、
今まで経緯を見守らせて頂いていたもののうちの一人です。
何度も付け加えられて書き直されて行く提言自体も拝読しておりましたし、
この度＜＜集い閉鎖についてのお知らせ＞＞ページに名前のある方々の
サイトに上がってる文章も拝読致しました。その上での質問です。
集いサイドの方々は、殆ど皆様
『私達の提言の本当の意図が伝わらなかった、残念』
の様に仰っておられる様ですね。
しかし、この提言の根底部分、ずっと掲げられて来た考え方は
『先発の考えを優先して後発がそれに従う』
というのもだったと存じております。
それがたとえ、話し合いを挟むししてもなんにしても、
その考え方そのものが、
著作権や公開権等を軽視し、
侵害とも取れる考え方ではありませんか？
後から付け加えられた『マナー』という言葉にも
重大な問題があると思われます。
その考えをマナーと言ってる部分から見ても、
侵害行為の教唆となるのではありませんか？
2 名前： さむら 投稿日： 2003/02/26(水) 22:37 [ maOPZCD2 ]
つまり、集いサイドの根底の考え方自体が
『著作権公開権軽視』で、
『その軽視の考え方をウェブ上で全世界に向けて発信し、推奨した』。
最初はオリジュネジャンル内だけなんてただし書きさえなかったし、
あっても勿論権利の軽視であり、権利軽視推奨には変わりありません。
それから、『マナー』という言葉がが付け加えられた事により
『この考え方をマナーと言って、あたかも提言に賛同しない事が マナー違反であ
るかの様に受け取れる文章もウェブ上で掲載、軽視侵害行為を教唆した』
という事になるのではありませんか？
『リンクをしている管理人同士や、同じジャンルの管理人同士が揉めるのは悲し
い、話し合って剽窃問題に穏便な解決の道があれば……』のような文章も見かけま
したが……
それ以前の、大問題です。
人間の権利を侵害し、
侵害を助長する可能性のある考え方ではありませんか？
お答え頂ければ幸いです。
(*ログの移行をしました)
- 17 名前： 集いの皆様へ（ログ移行） 投稿日： 2003/03/01(土) 20:39 [ mBLWKllE ]
- 13 名前： banpaia-n 投稿日： 2003/02/28(金) 14:35 [ byAUgU.c ]
さむらさま、はじめまして。
無から生まれいづる物語りの、banpaia-nです。
遅くなりましたが
今現在私は「私の意図が伝わらなかった」とは思いません。
どう言いつくろっても、発端となった事柄と提言を
きちんと分けて考えず自分の行動を正当化するために
自分自身「マナー」と言う言葉を引っ張り出したように思います。
そう言った中で、著作権、その他の知識を取り入れるときに
やはり自分に都合のいい部分にだけ目を向けておりました。
そういうものがネットを通してどれほどの悪影響を及ぼすか考えもせずに
安易に立ち上げ、提唱していたのは紛れもない事実です。
今後被害が拡大しないように、被害にあわれた方には謝罪を
そしてこれから新たにこの「提言」を伝え聞く方が
間違った認識をしないよう早急に対処したいと思います。
- 18 名前： ルーチン 投稿日： 2003/03/03(月) 20:50 [ MtUa1Ako ]
- 先ず、レスが送れて申し訳ありませんでした。m(_ _)m
２７日から「被害報告スレ（№29）」に有ります件で奔走しており、レスをする
事が出来ず、レスを入れようとしましたらお掃除中で書き込みが出来ませんでした。
因みに２７の件に関しましては、同スレに結果のご報告を上げていますので、ご覧下さい。
でここでのレスに入る前に。(^^;)
私の発言の転載は私がしたのではなく、親切な方がしてくれたのです。
転載のお礼はその方にしてくださいね。
それで、レスに入りますが
> これに関してはまったくその通りだと思います。
> 話し合う事が提言であったのだから
> 話し合いにならなかった場合
> そこで、その問題は終結であるべきだったのです。
> 加えて言うならば
> 元々の問題と集いのサイトは切り離して考えるべきだったのでしょう。
> ただの、賛同サイト間の提言となるか
> 大きく他ジャンルまで影響を及ぼす提言となるか
> そこが最初の分岐点だったのだと私は思います。
> それを乱暴なサイトの立ち上げだと
> ルーチンさんがおっしゃるのは間違ってらっしゃらないと思います。
この部分の意味が良く分からないのです。
すいません、日本語の読解能力を２７日からの件で使い果たしています;;
ただ、起点になった件を切り離して考えていたら、このＨＰは生まれなかった
でしょう。 切り離して考える余裕があるぐらいなら、ＨＰ自体作らなかったと
思いますよ。
> これは、繰り返し申し上げますが
> そう提言したつもりは無かったのです
ここからのくだりに対するレスは、申し訳ありませんが「再掲載とちょっとお
詫びその一」のスレをご覧下さい。
同じ言葉の羅列は、精神的に今は非常に辛いものがあります。
でも、もうその発言やスレを見なくとも、言わんとしている事は分かっていた
だけていると思います。(^^)
ただ文中に結構キビシイ言葉遣いもありますのが、その点はご容赦ください。
また、私のこの発言に対してご意見やご質問は、多分ここではなく「再掲載と
ちょっとお詫びその一」のスレになさってくれた方が、発言や意見の内容が統一
できて、見る方も見やすいと思います。
この私の発言も、移転させた方が良いとお思いでしたら、移転なさって頂いて
結構ですので、よろしくお願い致します。m(_ _)m
- 19 名前： 七草 投稿日： 2003/03/03(月) 21:11 [ j2omFIc2 ]
- ＞ルーチンさま
banpaia-nさんは、パソコンの故障により書き込めない状態だと
連絡がありました。
申し訳ございませんが、レスは故障が直るまでお待ち下さい。
banpaia-nさんにご意見のある他の方もご了承下さい。
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