【シャス】へのご意見ご質問はこちらに

1 名前： シャス 投稿日： 2003/02/26(水) 22:09 [ ql0BnMU6 ]

スレ立てましたので、ご意見等ございましたらこちらへどうぞ。
該当・関連ログは随時移動します。

2 名前： リン 投稿日： 2003/02/26(水) 22:13 [ ql0BnMU6 ]

シャス様
>私は「これは問題を起こす火種になりはしないか」「例えば提言を掲げて、これ
は後発だからそ
>の作品下ろせと強引に要求するような事が起こるのではないか」と何度も聞きま
した。それの答
>えに「この提言は自分から騒動を起こす為のものではなく、起きてしまった問題
を穏便に解決す
>る為だけのものだ」と答えられ、私はそれで提言の方向性を見定め納得し、これ
なら名前を連ね
>てもいいと思ったのです。

オリジナリティを自分の生き方だと仰るのに提言については自分で考えなかったの
ですか？
著作権について調べなかったのですか？
WEBで意見を発表すると言うことを考えなかったのですか？

無責任な閉鎖とはなんでしょう？

3 名前： シャス 投稿日： 2003/02/26(水) 22:14 [ ql0BnMU6 ]

リン様、ご意見ありがとうございます。

> オリジナリティを自分の生き方だと仰るのに
そうは言っていないはずです。ただ例えとして似ていると表現したのみです。

> 提言については自分で考えなかったのですか？
考えました。そしてその方向性に賛同しました。

> 著作権について調べなかったのですか？
勿論自分なりに調べました。

>　無責任な閉鎖とはなんでしょう？
それは、私のサイトについての事です。無責任とは、連載を抱えたまま閉鎖をする行為を
私自身はよく思えなかったという事です。
しかし他の連名サイトさまには別のお考えがあることでしょう。
私は私の意見としてあの文章を書きました。これもそうです。
それを他のサイト様へ当てはめることは、お避け下さいませ。

4 名前： リン 投稿日： 2003/02/26(水) 22:14 [ ql0BnMU6 ]

>勿論自分なりに調べました。
著作権について調べて何も不思議に思わなかったんですか？
提言の主張は明らかに公開権の侵害ですよ。
調べても判らなかったのですか？

>私は私の意見としてあの文章を書きました。これもそうです。
>それを他のサイト様へ当てはめることは、お避け下さいませ。
私がいつどのサイトへ何を当てはめたのか教えていただけますか？

私は無責任な閉鎖とシャスさんが書かれたことに対してのお考えを聞いただけです。
曲解するのは止めてくださいね。

>それは、私のサイトについての事です。無責任とは、連載を抱えたまま閉鎖をする行為
を
>私自身はよく思えなかったという事です。
では、提言のために心に傷を負って、また提言が引き起こした騒ぎによって
連載を続けることの出来なかった管理人さん方にどの様に謝罪をするおつもりですか？
貴方が自分のサイトが大切なように、みんな其々自分のサイトが大切なんです。
楽しみにしてくださっている訪問者の方がいるのですよ。

5 名前： シャス 投稿日： 2003/02/26(水) 22:15 [ ql0BnMU6 ]

>著作権について調べて何も不思議に思わなかったんですか？
>提言の主張は明らかに公開権の侵害ですよ。
>調べても判らなかったのですか？
思いました。ただ、私が調べた際は、著作権というものは必ずしも作者と著作物だけを守
るものではないという事を知り、先発は思われている程に優遇されないものなのだろうか
とその部分を印象深く思いました。著作権についての表記がほとんど無いのは、それに頼
ると逆に「後発有利」に傾いてしまうからでした。そしてだからこそ提言は著作権「の
み」を拠り所にはせず、むしろそれを越えた一般的なマナーとして考えていけるようにな
ればと当初は思ったのです。
公開権の侵害とは、「後発は下ろす事」を言っていると考えて宜しいでしょうか。
そうであれば確かに侵害行為ですが、私自身は集いの提言がそれを勧めているとは思えま
せんでした。
集いは最初から、「先発の意志を尊重する事」を提言していたのだと思います。そして
「後発は下ろすべき」とむやみにいう意見には反対の立場を取りたいと、そう思っていた
筈なのです。
これは私自身が提言サイト発足以前に疑問に思い聞いた事なので確かです。
しかし多くの目から見てそれを分かって頂けなかったばかりでなく全く正反対の意味に取
られたのは、私達の落ち度です。
私達のいたらなさ、深くお詫び申し上げます。

>私がいつどのサイトへ何を当てはめたのか教えていただけますか？
申し訳ありません、守りに回りすぎ私が穿ちすぎておりました。
リン様は確かに書き込みの文章の中では何処に対しても当てはめてなどおりませんが、
私の文章自体が閉鎖されたサイト様に対して全く別の立場であった為、そのサイト様への
非難を避ける為に敢えて書かせていただきました。
リン様がそういう事をされると思った訳では勿論ありません。

>では、提言のために心に傷を負って、また提言が引き起こした騒ぎによって
>連載を続けることの出来なかった管理人さん方にどの様に謝罪をするおつもりですか？
>貴方が自分のサイトが大切なように、みんな其々自分のサイトが大切なんです。
>楽しみにしてくださっている訪問者の方がいるのですよ。
そういったサイト様より、私に対し謝罪を求める要望があれば、勿論出来る限り誠心誠意
謝罪をいたします。
今の段階では私個人に対して謝罪を求める要望はありません。しかしせめてもの謝罪の気
持ちとして私自身はWEBに残り、こうしてHNを出し掲示板のレスをさせていただいており
ます。
連載を続ける事の出来なかった管理人様達に対しては、提言を不安の無いかたちにまで改
善するのが一番の意志表示であり謝罪だと思っており、何とかそういった方向に進めてい
こうと行動しておりましたが、これが叶わないまま突然の閉鎖というかたちを取ることと
なったのは、非常に申し訳無く思っております。

6 名前： リン 投稿日： 2003/02/26(水) 22:17 [ ql0BnMU6 ]

===注釈：代理投稿者様の意見は省かせていただきました。申し訳ありません===
>集いは最初から、「先発の意志を尊重する事」を提言していたのだと思います。
>そして「後発は下ろすべき」とむやみにいう意見には反対の立場を取りたいと、
>そう思っていた筈なのです。
「先発の意志の尊重すること」とは具体的にどういうことでしょう？
なぜ、わざわざ後発の人が先発にメールで申し入れなければいけないのですか？
最初に提言とあったのは「内容が重複した時に下げる時の定型文」でしたね。
そして、Ａさんにも下げるように申し入れていましたね。
思っていたはずでは困るのですよ、悪用されるはずではなかったではすまない事態
を
引き起こしていることに自覚がないのですね。
>提言は著作権「のみ」を拠り所にはせず、むしろそれを越えた一般的なマナーと
して
>考えていけるようになればと当初は思ったのです。
法律よりもマナーが尊重されるのですか？
作品は創作されたときに「同等の権利」として著作権が生じるのです。
何故、「先発」「後発」に拘るのか、その根拠を教えてください。
>今の段階では私個人に対して謝罪を求める要望はありません。
>しかしせめてもの謝罪の気持ちとして私自身はWEBに残り、
>こうしてHNを出し掲示板のレスをさせていただいております。
今まで代表者もなくまた自分のサイトでこの件には触れないでくれと表明していた
のは
集いの皆さんです。
個人に対して謝罪も抗議もしなかったのは此方の常識のなせる業です。
この掲示板にレスをつけるぐらいは当たり間のことだと思いますけれど。

7 名前： シャス 投稿日： 2003/02/26(水) 22:18 [ ql0BnMU6 ]

リン様、ご意見ありがとうございます

>「先発の意志の尊重すること」とは具体的にどういうことでしょう？
>なぜ、わざわざ後発の人が先発にメールで申し入れなければいけないのですか？

先に仮定を示しておきます。
これはあくまで、既に双方に読者様より幾通ものいわゆる
「通報メール」が届いている状態の場合です。
その場合先発者が先にメールを出すとなると
どんなに注意をしようとも先発者から後発者への圧力に取られかねません。
私達の行ったA様へのメールがいい例(？)かもしれません。
あれに関しては私達は何度も推敲を重ね、圧力にならぬように配慮したつもりでしたが
結果的には、今の状況です。
多少乱暴な例えではありましたが、それを踏まえ、
「後発からのメール」という考えになったのではないでしょうか。
勿論それのみを強要するものではなく、推奨のつもりではありましたが…。

>法律よりもマナーが尊重されるのですか？
>作品は創作されたときに「同等の権利」として著作権が生じるのです。
>何故、「先発」「後発」に拘るのか、その根拠を教えてください。

難しい質問です。私も随分考えました。
著作権で保護された著作物は発表された段階で
言ってしまえば作者だけのものではなくなり
読者も含めた全ての人のもの(共通財産)となるのだそうです。
「似すぎているから公開を止めろ」というような
先発原告での著作権を論ずる裁判では、ほとんど全ての場合
後発がどんなに黒に近いグレーであろうと
それが「パクリ」ではなく「被り」であれば
最高裁では先発が後発に負けているのです。
(先発を有利と位置付けると文化の進歩が規制されるからでしょうか？)
これは「著作権」を考える上では「正しいこと」ではありますし
私の理性も、文化の進歩が制限されると言われると、頷くしかありません。
ただしかし、それでも、なにか不条理なものを感じずにはいられないのです。
だからこそこの「不条理な」部分をマナーにしていきたかったのですが…。
本当に難しい事です。すみません、この事に関しては
私にははっきりとした答えを出す事は出来ません。

>今まで代表者もなくまた自分のサイトでこの件には触れないでくれと表明していたのは
>集いの皆さんです。
>個人に対して謝罪も抗議もしなかったのは此方の常識のなせる業です。
>この掲示板にレスをつけるぐらいは当たり間のことだと思いますけれど。
その通りですね。痛み入るばかりです。
その分これからは何とか出切る限り善処に努めたいと思います。

8 名前： D 投稿日： 2003/02/26(水) 22:19 [ ql0BnMU6 ]

なんで最高裁が後発勝訴にしてるのかをもっとちゃんと考えていただきたいで
す。
これは文化の進歩が云々ではなくて、先発が後発を訴える場合しかパクリ訴訟は
起こりえず（訴えた側が後発であることが発覚した場合、パクリではあり得ない
のだから訴訟は棄却される）、原告が敗訴した例が多いのは実際にはパクリでは
なく原告のカンチガイ、驕りによる後発類似作品の弾圧だった例が殆どだからで
す。

事例の上っ面だけではなくここのケースの判決の意味をもっとちゃんと調べる
義務が あるのではありませんか？「提言」の根拠とするなら。

9 名前： リン 投稿日： 2003/02/26(水) 22:21 [ ql0BnMU6 ]

>著作権で保護された著作物は発表された段階で言ってしまえば作者だけのもの
>ではなくなり読者も含めた全ての人のもの(共通財産)となるのだそうです。
>「似すぎているから公開を止めろ」というような先発原告での著作権を論ずる
>裁判では、ほとんど全ての場合後発がどんなに黒に近いグレーであろうとそれが
>「パクリ」ではなく「被り」であれば最高裁では先発が後発に負けているのです。

盗作、剽窃の意味をもう一度勉強してください。
被りであったら、どんなに黒に近いグレーでも盗作ではないから。
先発とか後発だからとかではないですよ。
裁判はそんなことで判決を決めません。

10 名前： ハル 投稿日： 2003/02/26(水) 22:22 [ maOPZCD2 ]

かなり前から
「この提言を盾にして余所に怒鳴り込む者が出てきたらどう責任をとるのか」
という指摘があったはずです。
そしてそれにあなた方は「提言にはそんな効力はない」とおっしゃったと聞いてい
ます。
この時点で提言の危険性は十分に分かってたはずではないですか。
それを実害が出るまでほっとくってのは怠慢以外の何者でもないとは思いません
か。
(*ログを移行しました)

11 名前： 10 投稿日： 2003/02/26(水) 22:24 [ maOPZCD2 ]

すいません誤爆しました。

12 名前： Sai 1/2 投稿日： 2003/02/26(水) 22:24 [ ql0BnMU6 ]

シャスさん。
私は各自のサイトについては、自己責任で好きになさればと思っています。
全ての人にとって自分のサイトは大切です。
しかし、だからこそ「自分のサイトを奪われた」と感じる人が閉鎖を求めることも
止めません。
それよりも、当然のこととはいえ、こうして討論の場にでてきてくださって
こうして１対１の基本的対話できて少しだけ安堵しております。
さて、

>著作権というものは必ずしも作者と著作物だけを守
>るものではないという事を知り、先発は思われている程に優遇されないものなの
だろうか

そもそも、なぜ「先発優位」と思われたのかがはなはだ疑問です。
人が自分の経験や力量の範疇で真摯に創作したものどうしにもしも類似性があった
としても、
なぜそこで「先発により権利がある」となるのでしょうか？
著作権というものは、「著作物の権利を守り、著作者を守る法律」だと認識してい
ます。
シャスさんには「著作権というものは必ずしも作者と著作物だけを守るものではな
い」のですか？
この場合の「作者と著作物」とは、まさか「先発者とその著作物のみ」を指すので
しょうか？

>著作権についての表記がほとんど無いのは、それに頼
>ると逆に「後発有利」に傾いてしまうからでした。そしてだからこそ提言は著作
権「の
>み」を拠り所にはせず、むしろそれを越えた一般的なマナーとして考えていける
ようにな
>ればと当初は思ったのです。

著作権が言っていることは「同等の権利」です。
「後発有利」ではありません。
「先発優位」でなければ、すなわち「後発有利」なのですか？
なぜ「同等」ではいけないのでしょうか？
「お互いを認め合う」ことを推奨するのでしたら、むしろこの「同等」こそが相応
しいと思います。

著作権とは、法律なのです。
法律とは、その国の国民すべてがそれによって守られ、
同時にそれを守ることを義務付けられているものだと私は思っていました。
その法律が「同等」というものを「先発優位」とすることは、
「法律に反する」ということです。
そういうことを、黙って考えているだけならそれは個人の思想の自由です。
しかし、それを広く世界にむけて開かれているネットという場で、
「提言」もしくは「ルール」「マナー」として発言することは個人の自由ではすま
ない話です。

13 名前： Sai 2/2 投稿日： 2003/02/26(水) 22:25 [ ql0BnMU6 ]

>公開権の侵害とは、「後発は下ろす事」を言っていると考えて宜しいでしょう
か。
>そうであれば確かに侵害行為ですが、私自身は集いの提言がそれを勧めていると
は思えま
>せんでした。
>集いは最初から、「先発の意志を尊重する事」を提言していたのだと思います。
そして
>「後発は下ろすべき」とむやみにいう意見には反対の立場を取りたいと、そう
思っていた
>筈なのです。
>これは私自身が提言サイト発足以前に疑問に思い聞いた事なので確かです。

シャスさんがどういう説明を受けたのかは知りません。
ここで問題にしているのは「形にして発表されてしまったものからどういう意味が
くみとれるか」
ということにつきます。
集いサイトでは、その発端の一連の出来事として実例をあげていました。
そこにＢさん（先発）がＡさん（後発）の「偶然です」という主張に対して、
「偶然でも・・・下げてくださいと示唆しました」という一文がありました。
その場合、「先発者の意思の尊重」とはすでに「下げる」こと以外にありえませ
ん。
「『後発は下ろすべき』とむやみにいう意見には反対の立場を取りたい」のなら、
集いはＢさんのこの意思の発動に、公的な場でなんらかの反論をなさいましたか？
私には見えませんでしたが？

>しかし多くの目から見てそれを分かって頂けなかったばかりでなく全く正反対の
意味に取
>られたのは、私達の落ち度です。

分かって頂けなかったのではなく、「正反対」こそがあの文面の私にとっての正し
い姿です。
もしもみなさんの「意図」が私の解釈とは「反対」なのでしたら、
「正しいもの」を書いてみせてください。

>そういったサイト様より、私に対し謝罪を求める要望があれば、勿論出来る限り
誠心誠意
>謝罪をいたします。

ここに書き込めないで、様々に苦しんでいる知り合い達を、あえて代表して、
謝罪ではなく、「私達が見せられたもの」への正しい理解をお願いいたします。
みなさまの、そしてシャスさんの「つもり」ではなく、
「自分達が事実として、何に賛同し、何を発表してしまったのか」そのことへの深
い理解を求めます。

集いのみなさんの中には誤解のある方もおありのように感じますが、
「叩いて、撤回させて、謝らせて、勝利する」
そんな安っぽいことをしたい訳ではありませんし、そんなことで解決するような浅
い問題ではありません。

14 名前： シャス 投稿日： 2003/02/26(水) 22:26 [ ql0BnMU6 ]

>10・ハルさま
いえいえ(^^)
てか今までage進行すみません；気がつきませんでした；

15 名前： シャス　1/2 投稿日： 2003/02/26(水) 22:28 [ ql0BnMU6 ]

Sai様、ご意見ありがとうございます。

>それよりも、当然のこととはいえ、こうして討論の場にでてきてくださって
>こうして１対１の基本的対話できて少しだけ安堵しております。
ありがとうございます。


>著作権というものは、「著作物の権利を守り、著作者を守る法律」だと認識していま
す。
>シャスさんには「著作権というものは必ずしも作者と著作物だけを守るものではない」
のですか？
そうですね。リン様へのお返事にも書きましたが、とても難しいものだと思います。
私もある方から指摘を受けるまで、「著作権」は著作者を守るべき法律であると思ってい
ました。
リン様へのお返事の一部を貼る事をお許し下さい。
*******************
著作権で保護された著作物は発表された段階で
言ってしまえば作者だけのものではなくなり
読者も含めた全ての人のもの(共通財産)となるのだそうです。
「似すぎているから公開を止めろ」というような
先発原告での著作権を論ずる裁判では、ほとんど全ての場合
後発がどんなに黒に近いグレーであろうと
それが「パクリ」ではなく「被り」であれば
最高裁では先発が後発に負けているのです。
(先発を有利と位置付けると文化の進歩が規制されるからでしょうか？)
これは「著作権」を考える上では「正しいこと」ではありますし
私の理性も、文化の進歩が制限されると言われると、頷くしかありません。
ただしかし、それでも、なにか不条理なものを感じずにはいられないのです。
*******************
これが私の中の矛盾点であり疑問点です。
そして、Saiさんのご質問には、
「著作権というものは必ずしも作者と著作物だけを守るものではない」らしいのです。
という形でしかお返事は返せません。

>そもそも、なぜ「先発優位」と思われたのかがはなはだ疑問です。
>人が自分の経験や力量の範疇で真摯に創作したものどうしにもしも類似性があったとし
ても、
>なぜそこで「先発により権利がある」となるのでしょうか？
この、上の疑問と矛盾のまま突き進んでゆくと、
先発は「被り」の上ではかなり不利な立場になるという事が
お分かりになるかと思います。
しかし私は、それにはどうも納得がいかないのです。

16 名前： シャス　2/2 投稿日： 2003/02/26(水) 22:29 [ ql0BnMU6 ]

>著作権が言っていることは「同等の権利」です。
>「後発有利」ではありません。
>「先発優位」でなければ、すなわち「後発有利」なのですか？
>なぜ「同等」ではいけないのでしょうか？
>「お互いを認め合う」ことを推奨するのでしたら、むしろこの「同等」こそが相応しい
と思います。
勿論、後発をないがしろにするわけではありません。
作品の重さで言えばどちらも同じものである、それは当然の事だと思います。
しかし、「提言」は上で述べた疑問点を抱えての出発であった為
結果的に先発寄りになってしまったのだと思います。
勿論法律的な見地で見ればそれが正しいとは思いませんでしたが
それでもその時の私達は、その方法を選ぶべきだと思ったのです。

ただし著作権に関しては私もまだ勉強中であり未熟です。
もしも明らかに間違った点がありましたらどうぞご指摘下さいませ。
今後の為にもお願いいたします。


>集いサイトでは、その発端の一連の出来事として実例をあげていました。
>そこにＢさん（先発）がＡさん（後発）の「偶然です」という主張に対して、
>「偶然でも・・・下げてくださいと示唆しました」という一文がありました。
>その場合、「先発者の意思の尊重」とはすでに「下げる」こと以外にありえません。
>「『後発は下ろすべき』とむやみにいう意見には反対の立場を取りたい」のなら、
>集いはＢさんのこの意思の発動に、公的な場でなんらかの反論をなさいましたか？
>私には見えませんでしたが？
私の見る限り反論はしてはいなかったと思います。
しかし、Bさんが「偶然でも下げて欲しい」と言ったと書かれていたのは
私には明らかな間違いではないのかと、当初から見ていました。
何故かと言いますと私はかなり早い時期にBさんへのメールで
「作品を下げさせるつもりですか？」と質問し、
それに対しBさんが「絶対に下げさせる」と主張するのであれば身を引こうと思っていま
したが
そうは仰られませんでした。だから私はここにいます。
しかしこの場合、気が付いていても指摘できなかったのは私の落ち度です。
そして確かに最初の提言を上げた時の私達の目は少し曇っていたのかもしれません。

>分かって頂けなかったのではなく、「正反対」こそがあの文面の私にとっての正しい姿
です。
>もしもみなさんの「意図」が私の解釈とは「反対」なのでしたら、
>「正しいもの」を書いてみせてください。
それは今の段階では非常に難しい事です。申し訳ありません。
ただ、考えていく為の礎は私達も及ばずながら残して行きたく思っております。

>ここに書き込めないで、様々に苦しんでいる知り合い達を、あえて代表して、
>謝罪ではなく、「私達が見せられたもの」への正しい理解をお願いいたします。
>みなさまの、そしてシャスさんの「つもり」ではなく、
>「自分達が事実として、何に賛同し、何を発表してしまったのか」そのことへの深い理
解を求めます。
分かりました。出来る限りの善処をしたく思います。
少なくとも私には、自分を納得させるためにもそれが必要です。
そして、性懲りもなくまだ私は「問題解決の為のシステム」が出来ることを望んでおりま
す。
だから、そういったものの為にも、出来るだけ考えていきたいです。
多分多くの連名サイト管理人様も、そう思っている事と思います。

17 名前： さむら 投稿日： 2003/02/26(水) 22:33 [ d.qJATtk ]

前掲示板にて書き込ませて頂いたさむらと申すものです。
新しい掲示板とスレの設置ありがとうございます。
私の質問は『集いの皆様』に向けてのものだったので、
こちらにも転載させて頂こうと思います。
宜しくお願い致します。

ーーーーーーーーーーーーーーーーー

はじめまして。
今回ウェブで掲げられた提言に対して疑問を持ち、
今まで経緯を見守らせて頂いていたもののうちの一人です。
何度も付け加えられて書き直されて行く提言自体も拝読しておりましたし、
この度＜＜集い閉鎖についてのお知らせ＞＞ページに名前のある方々の
サイトに上がってる文章も拝読致しました。その上での質問です。

集いサイドの方々は、殆ど皆様
『私達の提言の本当の意図が伝わらなかった、残念』
の様に仰っておられる様ですね。
しかし、この提言の根底部分、ずっと掲げられて来た考え方は
『先発の考えを優先して後発がそれに従う』
というのもだったと存じております。
それがたとえ、話し合いを挟むししてもなんにしても、
その考え方そのものが、 著作権や公開権等を軽視し、
侵害とも取れる考え方ではありませんか？

後から付け加えられた『マナー』という言葉にも重大な問題があると思われます。
その考えをマナーと言ってる部分から見ても、
侵害行為の教唆となるのではありませんか？
つまり、集いサイドの根底の考え方自体が

『著作権公開権軽視』で、
『その軽視の考え方をウェブ上で全世界に向けて発信し、推奨した』。

最初はオリジュネジャンル内だけなんてただし書きさえなかったし、
あっても勿論権利の軽視であり、権利軽視推奨には変わりありません。
それから、『マナー』という言葉がが付け加えられた事により

『この考え方をマナーと言って、あたかも提言に賛同しない事が マナー違反であ
るかの様に受け取れる文章もウェブ上で掲載、軽視侵害行為を教唆した』

という事になるのではありませんか？
『リンクをしている管理人同士や、同じジャンルの管理人同士が揉めるのは悲し
い、話し合って剽窃問題に穏便な解決の道があれば……』のような文章も見かけま
したが……



それ以前の、大問題です。
人間の権利を侵害し、
侵害を助長する可能性のある考え方であるとは、お思いになりませんか？

お答え頂ければ幸いです。

18 名前： アヤ 投稿日： 2003/02/26(水) 22:45 [ L7ZNlx3. ]

きちんと１つ１つに対応して下さいね。

「はいはい分かりましたよ。はい、皆が求めている提言の欠点
全部書き出してしてみましたよ。これで満足でしょ？
というか誤読した馬鹿のとばっちりでこんなことにまでなって
私たち可哀想。皆提言を私たちの意図したとおりに受け取って
いたらこんなことにはならなかったのに」
　
つまり要約するとこういうことですか？

19 名前： シャス 投稿日： 2003/02/26(水) 22:46 [ L7ZNlx3. ]

了解致しました。アヤ様、ご意見ありがとうございます。

>つまり要約するとこういうことですか？
そうではありません。
私達なりの責任の取り方が今回の事だったのです。
そこまで全てを悪意で受け取らないで下さい。お願いします。

20 名前： K 投稿日： 2003/02/26(水) 22:47 [ L7ZNlx3. ]

あなたの対応は、他の方と違って真摯だと思います。
私達にしても、総意に基づいて行動している訳ではないので
個々人に因って意見に差異があります。
感情に走ってしまう方々もおいでかもしれません。
それだけ今回の影響に心を痛めた方、憤りを感じた方が多かったとも言えるかもし
れませんが…。

そこで質問させていただきたいのですが、
どうも他の方々とシャス様のご意見に食い違い、解釈の違いがあるような気がして
なりません。
他のスレッドにありますが、
剽窃＝「他人のものを自分のものとして発表すること」＝パクリ
類似＝「似ているだけのもの」
このふたつを同一とみなしている、と受け取れる発言が見えました。
この部分に関して、集いを発足・賛同なさった方々の間で
しっかりした意見交換はなされたのでしょうか？

21 名前： K 投稿日： 2003/02/26(水) 22:48 [ L7ZNlx3. ]

アヤ様の発言に便乗する形になり、申し訳ありません。
一言ですが、お詫びを。

22 名前： Sai 投稿日： 2003/02/26(水) 23:35 [ sSSY1MZU ]

シャスさんは、８のＤさんの御指摘の通りに、
どうも著作権については、御自分の先入観でひっかかってしまっているように見受けられます。
それはまた後ででもゆっくり質問させていただきます。

まずは、すでに答えていただいた部分を含めてはおりますが、
この意見についての御返答を再度お願いいたします。

>著作権が言っていることは「同等の権利」です。
>「後発有利」ではありません。
>「先発優位」でなければ、すなわち「後発有利」なのですか？
>なぜ「同等」ではいけないのでしょうか？
>「お互いを認め合う」ことを推奨するのでしたら、むしろこの「同等」こそが相応
>しいと思います。
>著作権とは、法律なのです。
>法律とは、その国の国民すべてがそれによって守られ、
>同時にそれを守ることを義務付けられているものだと私は思っていました。
>その法律が「同等」というものを「先発優位」とすることは、
>「法律に反する」ということです。
>そういうことを、黙って考えているだけならそれは個人の思想の自由です。
>しかし、それを広く世界にむけて開かれているネットという場で、
>「提言」もしくは「ルール」「マナー」として発言することは個人の自由ではすま
>ない話です。

23 名前： シャス 投稿日： 2003/02/26(水) 23:44 [ dzeFZSrc ]

>8・Ｄ様

ご意見ありがとうございます。

>これは文化の進歩が云々ではなくて、先発が後発を訴える場合しかパクリ訴訟は
>起こりえず（訴えた側が後発であることが発覚した場合、パクリではあり得ない
>のだから訴訟は棄却される）、原告が敗訴した例が多いのは実際にはパクリでは
>なく原告のカンチガイ、驕りによる後発類似作品の弾圧だった例が殆どだからで
>す。

それは本当ですか？存じあげませんでした。
実は私、著作権については実際流し読みくらいの知識の深さです。申し訳ない。
というよりも「被り・パクリ」では大抵の場合そのようなかたちで敗訴に終るか
和解により解決ということが多いと聞きました。
宣ければ後学のためにもそちらのソースをお教え頂きたいです。お願い致します。

>事例の上っ面だけではなくここのケースの判決の意味をもっとちゃんと調べる
>義務が あるのではありませんか？「提言」の根拠とするなら。

そうですね、おっしゃる通りです。
ただ、人に教えられ自分でもネットで検索等した結果
確かに「訴えた先発の方が後発に敗訴する」という訴例が多かったもので
先に綴ったような考えとなってしまったのです。

24 名前： シャス 投稿日： 2003/02/26(水) 23:45 [ dzeFZSrc ]

>9・リン様

>盗作、剽窃の意味をもう一度勉強してください。
>被りであったら、どんなに黒に近いグレーでも盗作ではないから。
>先発とか後発だからとかではないですよ。
>裁判はそんなことで判決を決めません。

ここでリン様のおっしゃる「被り」というのは
全くの偶然の上で起こった「被り」の事ですね。
そうでれば確かに、裁判で争っても確かに負けますね…。
「被り」の定義は間口がとても広く微妙で難しく、判断のし辛いものだと思っております。
そして全ての「被り」が罰せられるべきだとは思っていません。
しかし、盗作でなくとも、余りにも似すぎた「被り」というものも存在します。
しかし、リンさんのおっしゃるように「被りはパクリではない」という事を当てはめるのであれば
それによって、不当な立場で辛い思いをする人が出てくるのも事実だと思います。

私はその、不当な立場に追い込まれた人達が気になるのです。
申し訳ありません、こればかりは「法律では簡単には解決できない」部分なのだと思います。

25 名前： シャス 投稿日： 2003/02/26(水) 23:46 [ dzeFZSrc ]

すみません、先の方から随時お答えしていきます。
今しばらくお待ち下さいませ。

26 名前： Sai 投稿日： 2003/02/26(水) 23:54 [ sSSY1MZU ]

シャスさん、一度に色々な意見に答えるのは大変だと思います。
ごゆっくりお考えになってください。

27 名前： 無党派 投稿日： 2003/02/27(木) 00:25 [ maOPZCD2 ]

＞16
＞勿論法律的な見地で見ればそれが正しいとは思いませんでしたが
＞それでもその時の私達は、その方法を選ぶべきだと思ったのです。

法律と感情を比べた結果感情をとったということですよね？
砂原様は法律そのものを知らなかったようですが（または知っていても強引に「革命」しようとしたのか）
法に触れ0個人の権利を侵す提言を広めようとした結果が
今のオリジュネに留まらない騒ぎですが、こうなっても
いまだに感情の優先だとおっしゃいますか？
何のための法ですか？

28 名前： シャス 投稿日： 2003/02/27(木) 00:33 [ /enly62A ]

申し訳ありません、今日は体力的に限界ですので
また明日改めてお返事させていただきます。

29 名前： リン 投稿日： 2003/02/27(木) 00:46 [ Pw1h5OpE ]

シャスさん、お疲れ様。ゆっく休んでしっかり考えてください。

さて本題ですが
>リンさんのおっしゃるように「被りはパクリではない」という事を当
>てはめるのであればそれによって、不当な立場で辛い思いをする人が
>出てくるのも事実だと思います。
｢被りはパクリ｣でないことを当てはめるのではなく、「被り」と「パクリ」は
違う意味の言葉で違う行為をさします。まず、議論をするより言葉の意味を
再考してください。

>私はその、不当な立場に追い込まれた人達が気になるのです。
>申し訳ありません、こればかりは「法律では簡単には解決できない」
部分なのだと思います。

貴方が何をどう気になるかは貴方の自由です。しかし、それが間違った発言をして
良いと言うことの免罪符にはなりません。
私があなた方の提言のために「不当な立場におかれた」ものです。
そして私と同じ立場の人は大勢いるのですよ。

30 名前： れい 投稿日： 2003/02/27(木) 06:37 [ Ai8GmJW. ]

【ﾘﾝｸを貼っている者です】のスレから派生した私の考えを述べさせていただきます。
同スレ内発言と内容がほぼ同じことをご了承下さい。

BBS立上げ当初から皆さんのコメントを読ませて頂いているのですが、
管理者側の方達が知的財産の中での著作権と、特許権の発生要件や効果としての占有、
あとは意匠権あたりを混同して認識してしまっていたようにみえてなりません。

後発・先発問題については、著作権とはこういうものだというもやもやした像を、
我々に一般的感覚として刷り込まれている特許権の形態にあてはめてしまったの
ではないでしょうか。
もちろん全員についてそうとは言いきれませんが。

先発・後発問題について、管理人側の方々があのような提言を
思いついてしまったのには
上記のような混同が一役買っているのではないでしょうか。あるいは
個々の内面から涌き出てきた（その個人としては常識的な）感覚的な
ものであって、説明しようとしても言葉で補いきれないのではないでしょうか。

感情や感覚はその個人の内心の自由として憲法上にも厚く保護されなければなりません。
みなさんの様々な意見に耳を傾けた結果、真に考えを改められればベストですが、
私達には管理人の方々の心の中の「思い」や信条までは強制的に変えられません。

じゃあそんなに内心の自由とやらを保護するなら、提言によって被害を受けた人の
自由はどうなるのよ？と思った方々、ごもっともです。

ここでの問題はそういった内心として保証される自由を、
あやふやな知識や感情のまま外部に示してしまったことです。不特定多数の
目にとまるインターネット上で、しかも少し調べれば著作権との衝突が予想できた
状況下で行ってしまったのです。これは大きな過失です。あまりにも軽率でしたね。

管理人側の皆さんが悪意はなかったと仰っているので、その点については邪推
いたしません。しかし、意図がどうであれ、目指した物がいかに高尚であれ、
提言の結果として被害を受けた方々がいらっしゃるのですから、その方たちに
対しての責任は果たすべきです。

その責任のとり方として今あるのは提言サイトの閉鎖、その他各々のサイトの
閉鎖や休止のようですが、みなさんの仰る通り、果してそれが各々の責任を
果すことになるのかは疑問です。

実際の被害者の方々には個々に対応するべきかと思われます。
また、提言は既に一人歩きをはじめているようなので、これ以上の
被害を防ぐためにもサイト閉鎖
という形ではない責任手段が求められます。

31 名前： シャス 投稿日： 2003/02/27(木) 14:05 [ zqQ2Lo1Q ]

>17・さむら様
ご意見ありがとうございます。

>しかし、この提言の根底部分、ずっと掲げられて来た考え方は
>『先発の考えを優先して後発がそれに従う』
>というのもだったと存じております。
>それがたとえ、話し合いを挟むししてもなんにしても、
>その考え方そのものが、 著作権や公開権等を軽視し、
>侵害とも取れる考え方ではありませんか？

著作権・公開権を軽視したつもりはありませんでしたし
勿論他人の権利を侵害するものを制作したつもりはありませんでした。
『先発の考えを優先して後発がそれに従う』という提言は
全く拘束力のないものであり、強制されてするものではなかったと思います。
なので私は「他人を侵害するものではない」と当初は結論付けたのです。

ただそれは今では謝りであったと認めています。

32 名前： シャス 投稿日： 2003/02/27(木) 14:06 [ zqQ2Lo1Q ]

>20・Ｋ様

Ｋ様、ご意見をありがとうございます。

>あなたの対応は、他の方と違って真摯だと思います。

ありがとうございます。

>私達にしても、総意に基づいて行動している訳ではないので
>個々人に因って意見に差異があります。
>感情に走ってしまう方々もおいでかもしれません。
>それだけ今回の影響に心を痛めた方、憤りを感じた方が多かったとも言えるかもしれませんが…。

そうですね。私でさえももしも立場が違ったならどのように行動しただろうかと思う時はあります。
最初の造り上げる過程から見ていた私達と、突然提言をつき付けられた形となった皆様では
本当にどれくらいの気持ちの差異があるか分かりません。
それに気付けなかった事を、今更ではありますが深くお詫び申し上げます。

>そこで質問させていただきたいのですが、
>どうも他の方々とシャス様のご意見に食い違い、解釈の違いがあるような気がしてなりません。

そうでしょうか？

>他のスレッドにありますが、
>剽窃＝「他人のものを自分のものとして発表すること」＝パクリ
>類似＝「似ているだけのもの」
>このふたつを同一とみなしている、と受け取れる発言が見えました。
>この部分に関して、集いを発足・賛同なさった方々の間で
>しっかりした意見交換はなされたのでしょうか？

どなたの意見の事を差しているか分からないのですが
皆で剽窃類似の事についてを掲示板等で意見交換したことは確かにありませんでした。
そして、私はそれについては明確に区別すべきものであるという見解を持っています。
私は皆がそういった考えに基づいて動いていると思っていました。
それを確認しなかったのは浅はかでした。

33 名前： シャス 投稿日： 2003/02/27(木) 14:07 [ zqQ2Lo1Q ]

>22・Ｓａｉ様

>著作権が言っていることは「同等の権利」です。
>「後発有利」ではありません。
>「先発優位」でなければ、すなわち「後発有利」なのですか？
>なぜ「同等」ではいけないのでしょうか？

同等であると思います。
しかし、既に述べたように
「同等とうたいながら先発の方が実は不利である」という部分に納得できなくなった私には
先発優先と考えなければいけないと思っておりました。

>「お互いを認め合う」ことを推奨するのでしたら、むしろこの「同等」こそが相応
>しいと思います。
>著作権とは、法律なのです。
>法律とは、その国の国民すべてがそれによって守られ、
>同時にそれを守ることを義務付けられているものだと私は思っていました。
>その法律が「同等」というものを「先発優位」とすることは、
>「法律に反する」ということです。
>そういうことを、黙って考えているだけならそれは個人の思想の自由です。
>しかし、それを広く世界にむけて開かれているネットという場で、
>「提言」もしくは「ルール」「マナー」として発言することは個人の自由ではすま
>ない話です。

繰り返しますが、私はそれが法律に反するものであろうと
ひずみを感じて仕方がなかった為に
そこを提唱していくべきなのでは？と考えていたのです。
確かにＳａｉさんのおっしゃる事はその通りだと思います。
しかし、今それを自分に無理に納得させるとなると
ずっと「ひずみ」を抱えていく事になります。

>シャスさんは、８のＤさんの御指摘の通りに、
>どうも著作権については、御自分の先入観でひっかかってしまっているように見受けられます。
>それはまた後ででもゆっくり質問させていただきます。

そうですね。先入観というのか、納得できる答えが見つかっていないように思います。
ここでの自分の立場や、まずしなければいけない事等が他にある事は理解しておりますが
申し訳ありません、私はこの矛盾を抱えたままでは身動きが取れない気がします。
我侭を言って申し訳ありません。

34 名前： シャス 投稿日： 2003/02/27(木) 14:07 [ zqQ2Lo1Q ]

>27・無党派様

>法律と感情を比べた結果感情をとったということですよね？
>砂原様は法律そのものを知らなかったようですが（または知っていても強引に「革命」しようとしたのか）
>法に触れ0個人の権利を侵す提言を広めようとした結果が
>今のオリジュネに留まらない騒ぎですが、こうなっても
>いまだに感情の優先だとおっしゃいますか？
>何のための法ですか？

普段でしたらそのような事に疑問を抱く事もなかったでしょう。
私も、先発後発ともに同等であると思っています。
それを抜きにした全ての作品が権利の上では同等であると分かっています。
そして私自身も法に守られて生きているのですから。
しかし、それでも納得できないという気持ちを全面に出した結果
集いに意志表示すると決めた際には、敢えて感情論を取りました。
そしてそれが法律の上では間違った事であるという事は理性の上で充分承知しています。

35 名前： シャス 投稿日： 2003/02/27(木) 14:08 [ zqQ2Lo1Q ]

>29・リン様

>｢被りはパクリ｣でないことを当てはめるのではなく、「被り」と「パクリ」は
>違う意味の言葉で違う行為をさします。まず、議論をするより言葉の意味を
>再考してください。

分かりました。

>貴方が何をどう気になるかは貴方の自由です。しかし、それが間違った発言をして
>良いと言うことの免罪符にはなりません。
>私があなた方の提言のために「不当な立場におかれた」ものです。
>そして私と同じ立場の人は大勢いるのですよ。

分かりました。私なりに善処していきたいと思います。
そういった立場の方々を出してしまった事は本当に申し訳なく
当初より望むところではなかった事だけは確かです。
申し訳ありませんでした。

36 名前： シャス 投稿日： 2003/02/27(木) 14:08 [ zqQ2Lo1Q ]

>30・れい様

>その責任のとり方として今あるのは提言サイトの閉鎖、その他各々のサイトの
>閉鎖や休止のようですが、みなさんの仰る通り、果してそれが各々の責任を
>果すことになるのかは疑問です。

私は閉鎖という形でうやむやにけりを付ける事を良いとは思いません。
責任は、この場(ＷＥＢ)で解消すべきと考えております。

>実際の被害者の方々には個々に対応するべきかと思われます。
>また、提言は既に一人歩きをはじめているようなので、これ以上の
>被害を防ぐためにもサイト閉鎖
>という形ではない責任手段が求められます。

そうですね。もしも私の対応が必要になった場合にはお教え下さい。
勿論自分からも積極的に動くようにいたします。
私は、この責任はＷＥＢというこの場所で取る事を考えております。
それには出来るだけの労力を惜しまないつもりです。

37 名前： シャス 投稿日： 2003/02/27(木) 14:10 [ zqQ2Lo1Q ]

シャスから意見なのですが…。
昨夜ゆっくり考えてみましたところ
私の中の矛盾点が解消されない限り私は心情的な部分で動きが取れないという事に気が付きました。
私はここで、皆に対しての責任を取る為と同時に
自分のした事を正しく理解し昇華する事を目的としています。
なので、この件に関してだけ、私の方から質問させて頂く事をお許し下さい。

>15で私が書いた文章です。

*******************
著作権で保護された著作物は発表された段階で
言ってしまえば作者だけのものではなくなり
読者も含めた全ての人のもの(共通財産)となるのだそうです。
「似すぎているから公開を止めろ」というような
先発原告での著作権を論ずる裁判では、ほとんど全ての場合
後発がどんなに黒に近いグレーであろうと
それが「パクリ」ではなく「被り」であれば
最高裁では先発が後発に負けているのです。
(先発を有利と位置付けると文化の進歩が規制されるからでしょうか？)
これは「著作権」を考える上では「正しいこと」ではありますし
私の理性も、文化の進歩が制限されると言われると、頷くしかありません。
ただしかし、それでも、なにか不条理なものを感じずにはいられないのです。
これが私の中の矛盾点であり疑問点です。
*******************

これが、私には未だに引っかかりを覚える部分なのです。
明らかに法律に違反している事や
理性で考えれば矛盾がある事は理解しています。

ただ、本当にどうしても気持ちの上での折り合いが付けられないのです。
私には、これが正しいのであれば
法律が、「提言」が行ったような事を一部の人間にするものなのだろうかという
妙な引っかかりをどうしても拭えないんです。
これは間違っている事なのでしょうか。
間違っているのでしたら何処がどの様に間違っているのでしょうか。

恥を覚悟でここで言わせて下さい。
私のこの矛盾は何だったのでしょうか。

38 名前： Sai 投稿日： 2003/02/27(木) 14:24 [ hxSCvTWo ]

それについては、私が思うにはまず「視点」の問題ではないかと思います。
著作権は「すべての著作物」についての権利を守る法律です。
つまり、先発後発にかかわらず、その両方に対して「公平」である必要があるのです。
それをシャスさんのように「先発」から見てしまえば、
そういう風に法律に対する「不条理」を感じてしまうと思います。

>>12
で申し上げました
>シャスさんには「著作権というものは必ずしも作者と著作物だけを守るものではな
>い」のですか？
>この場合の「作者と著作物」とは、まさか「先発者とその著作物のみ」を指すので
>しょうか？

の後半は、シャスさんのその視点についての質問だったのです。



ただ、私が正しい著作権についての知識と認識をもっているという
自信はありません。
よろしかったら、ゆっくりと御一緒に考えていきませんか？
というか、そうしていただけると嬉しく存じます。

39 名前： Sai 投稿日： 2003/02/27(木) 14:34 [ hxSCvTWo ]

また、判例については、どなたかが御指摘なさっていたように思いますが、
「結果の数」ではなく「その中身」をみていく必要があると思います。
「先発が多く負け」だから「先発に不利」というのは
あまりにも短絡的なのではないかという気もします。
「負けるには負けるだけの理由がある」のではないでしょうか？
そして、訴訟というものが「先発からしかなされない」ということもあります。

「先にしなければいけないこと」というのが謝罪文などのことであるのなら、
そして「間違っていた」とは色々なことから書き難い状態にあるのでしたら、
「考えています」ということでいいのではと私は思います。
「謝罪」だけが大事とは思いません。
「理解」があって「納得」したうえでなければ意味はありませんし、
もちろん誰にも単なる「謝罪を強制」するつもりは私にはいっさいありません。

40 名前： きき 投稿日： 2003/02/27(木) 14:36 [ 3wYhkTa2 ]

>37
人は天才でない限り
人のアイデアに影響を受けて創作をする。

ということを心の中に入れてみてください。
貴女は後発に被られることは先発にとって「不利」である。
ということが頭の中から離れていないようです。

41 名前： ピコ 投稿日： 2003/02/27(木) 14:36 [ lZxvar4s ]

> それが「パクリ」ではなく「被り」であれば
> 最高裁では先発が後発に負けているのです。

これと、

> しかし、盗作でなくとも、余りにも似すぎた「被り」というものも存在します。
> しかし、リンさんのおっしゃるように「被りはパクリではない」という事を当てはめるのであれば
> それによって、不当な立場で辛い思いをする人が出てくるのも事実だと思います。
> 私はその、不当な立場に追い込まれた人達が気になるのです。
> 申し訳ありません、こればかりは「法律では簡単には解決できない」部分なのだと思います。

これと、連動して矛盾を感じておられるように思います。

「実際には盗作ではなく偶然の被り」であったとして、先発の方が訴え出て、
法廷で「盗作（＝意図的なパクリ）ではないから後発を下げさせるには及ばない」
という判決が出ることの何が「不当」なのでしょう？？

実際には「盗作ではない」のです。先発側が「盗作だ！」と訴えたことは「間違い」
だった、ということです。
著作権侵害に関する裁判で、原告敗訴（＝後発は盗作ではないと認められた）の
場合でも、原告（先発）側の著作を回収してなき物にせよとは誰も言いません。
双方のオリジナリティを尊重し、お互いのものを別物として両方世に出しましょう、
という意味になります。


「自分だけのものだと思った発想を、誰かも思いついていた」場合、先に言ったものの
独自の主張として優先権を認めなければならないというのは、著作権法ではなく
特許権になりますね。
著作というのは、独自に思いついたものであれば全く同じ事を複数の人間が言っても
良いのです。
当たり前ですね。
先に誰かが同じ事を考えていたからと言って、それを知らず後から同じ事を独自に
考えたものがそれを作品にすることを誰が止められるでしょう？

「全く同じ事を２人の人間が考えつき作品にした。たまたま発表時期が先の方がそれに
気付き『俺と同じ事考えんな！この考え方は俺だけの物だ！』」といって後発の方を
撤回させることのどこが「正当」なのでしょう？

42 名前： ルーチン 投稿日： 2003/02/27(木) 14:38 [ MtUa1Ako ]

Ｓａｉさんも言っていますが、見方の違いであろうかと思います。
先ず著作権は発生は、著作物が生み出された瞬間発生するものです。
ＨＰでの掲載は著作権の中でも『公衆送信権』という物に成るそうです。

「生み出された瞬間」であり《先に》とは歌ってはいないようです。
後/先にこだわらなければ、矛盾は消えるのではないでしょうか？
法律は先に生まれたモノにも、後の生まれたモノにも基本的には平等に著作権を
認めているように見受けられます。
ただ、どちらかが「自分だけの著作物」である事を主張すればそこに「裁判」と
いう決着方法があり、「著作権」を主張するには確固たる証拠が必要になりますが。

こんな答えでよいでしょうか？

43 名前： Sai 投稿日： 2003/02/27(木) 14:59 [ hxSCvTWo ]

>40.41.42
みなさまが書いてくださったことはとても的を得た御指摘だと思いました。
シャスさんも一度には大変ですから、ここで私はいったん止めます。
まずごゆっくりお考えください。
その上でのさらなる疑問、そしてまだ納得できない部分、
おっしゃっていただいたら、また私も考えさせていただくことにします。

44 名前： シャス 投稿日： 2003/02/27(木) 14:59 [ Px3iaB.6 ]

>38・Saiさん
ご意見本当にありがとうございます。

>それについては、私が思うにはまず「視点」の問題ではないかと思います。
>著作権は「すべての著作物」についての権利を守る法律です。
>つまり、先発後発にかかわらず、その両方に対して「公平」である必要があるのです。
>それをシャスさんのように「先発」から見てしまえば、
>そういう風に法律に対する「不条理」を感じてしまうと思います。

先発の立場…ですか。
改めて考えてみれば確かのその通りです。
今まで自分の身や周りで起こった騒動は全て「先発者」の受けた問題を
「先発者」の立場でともに考えてきた事ばかりでした。
というよりも、「後発者」として考えた事は、或いは1度もなかったかもしれません。
(今考える限り思い出せません)
自分の価値観がこんなにも一方的に造られたいたとはと
Saiさんの投稿で改めて気が付かされました。

「先発」「後発」と涌けて考える事自体がとても危うい事だったのですね。
何ででしょうか、今までそれに気が付けなかったのは。

>ただ、私が正しい著作権についての知識と認識をもっているという
>自信はありません。
>よろしかったら、ゆっくりと御一緒に考えていきませんか？
>というか、そうしていただけると嬉しく存じます。


そうですね、しかし、私で本当に宜しいのでしょうか？
私自身今までの引っかかりを一昼一夜で昇華出来るとは思っていません。
ただ、今きっかけを頂いて、考えはじめようと思い始めたばかりです。
しかし、頂いたきっかけは無駄にはしないようにと思います。

Sai様、このような立場の私に優しい言葉をかけて下さって
本当にありがとうございます。

45 名前： カオリ 投稿日： 2003/02/27(木) 15:00 [ YOFfHegs ]

ROMから突然の横レス失礼します、初めましてシャスさん。

法律から導き出された、判例にどうしても納得が行かない、と
悩んでいらっしゃるようでしたので、私も少し考えてみたいと
思いました。

先発の告発者が、後発の非告発者を訴えても負けてしまう。

その事実は確かに、創作をしているものからすれば心寒い現実だと
思います。
私も創作者の端くれですので、もどかしいなあと思います。
けれど、私も産まれてたかだか30年、創作に手を染めて10年です。
私の前には素晴らしい先達がいらして、そして私よりも歳若い
作家の方ももちろんいらっしゃいます。

そして、
どうしていつも自分だけが先発の立場である、と言い切れるでしょうか。

法律に守られているまま、相変わらずグレーな作風や著作のある人を見て
不快になるのは自分もありますし、解ります。
けれど、自分もまた、作品を発表する以上、同様にそう思われる事が
決してない、とは言い切れません。

私は自分がパクリや盗作をしていないという自信があります。
けれど、そんな自分の中に密かなプライドを持っていても、他者が私の
創作物を見て必ずしもそう思ってくれるとは限らないのです。
どこにひっかかりを覚えるのか、既視感を覚えるのか。
それは読み手一人一人がそれぞれ感じる事で、作者の側から規制できる
ものではないですよね。

相手を守ってもいるけれど、同時に自分も守られている。
自分が創作活動をする上で、他人を不快にしたり迷惑をかけなければ
創作していい権利を持たせてもらっている。
オリジナリティというものについて色々と提言の中でもご意見があった
ように思いますが、私はそれが

自分だけが特別だと信じる事

だけではなく、

相手が自分と違う個性を持っていると認める事

だと思うのです。
権利も、義務も、創作物もルールも、自分を中心に考えていれば
分かりやすい基準です。でも、それだけではあまりにも独善的です。
相手は自分と違うと認める事で、自分もまた
相手とは違うものなのだと認識できるのではないでしょうか。

自分が欲しいと思うだけの権利を、相手も同じく欲している、
と思えば、それを法律という基準による、裁かないでいる判例にも、
違う解釈があるのではないかと思います。

著作権については今頃になって、私も詳しく知りたいと思っているところ
ですので、感覚的な、そして長いかきこになってしまい申し訳ありません。

46 名前： シャス 投稿日： 2003/02/27(木) 15:01 [ Px3iaB.6 ]

ああっ落ちて考えているうちに沢山のレスが。
皆にお返事致しますので少々お待ち下さいませ。

47 名前： れいこ 投稿日： 2003/02/27(木) 15:54 [ Pij1KkTQ ]

はじめまして、シャスさん。
ROMの者ですが、>37でシャスさんの出された疑問について、
お考えいただきたいことがありましたので発言させていただきます。

法律は守らねばならないものですが、改正されるものでもあります。
最近では少年法の改正があったことは記憶に新しいところです。
将来においては、著作権法の改正も、あるかもしれません。

ではもし、著作権法が「先発者有利」となったらどうなるでしょう。
日本でオリジナルジュネを書くことのできる人はいなくなります。
それが「男性同士の愛の物語」であるという先発者からの告発によって。

極端なことを言っていると思われますか。
しかし、黒とグレーを分けるのに、真っ黒の部分（丸ごとコピーなど）
にしか線を引いていないのが今の法律です。
それがシャスさんには納得できないとのこと。
どこに線を引きましょう？
「男性同士の愛の物語」であることに？
たとえば「教師と生徒の愛の物語」であることに？
あなたはどこで線を引いたらご自分が納得できると思いますか。
それを法律として万人に向けることを前提としたうえで。
先発者、後発者（偶然に被った）、両方のお立場で考えてみてください。

先発も後発も同等の権利を有するとしたこと、真っ黒にしか線を引けないこと、
それが先人の結論であることを、お考えください。

48 名前： シャス 投稿日： 2003/02/27(木) 16:39 [ MsEtKPwo ]

>39・Sai様

>「結果の数」ではなく「その中身」をみていく必要があると思います。
>「先発が多く負け」だから「先発に不利」というのは
>あまりにも短絡的なのではないかという気もします。
>「負けるには負けるだけの理由がある」のではないでしょうか？

そうですね、その点が抜けていたように思います。
これから立場の違いを乗り越えて、考えてみようと思います。

>そして、訴訟というものが「先発からしかなされない」ということもあります。

この一文は私的には結構効きました。
確かにその部分からして、一方的なものなのですね。

「先にしなければいけないこと」というのが謝罪文などのことであるのなら、
そして「間違っていた」とは色々なことから書き難い状態にあるのでしたら、
「考えています」ということでいいのではと私は思います。
「謝罪」だけが大事とは思いません。
「理解」があって「納得」したうえでなければ意味はありませんし、

ありがとうございます。
自サイトでは納得できた自分の考えをしっかり述べて行きたいので、
出来る限り二転三転するような形で問題を扱いたくはありません。
(申し訳ないです、早急にしろと言われればその通りなのですが…)
しかし出来る限り早く結論を出したいとも思っています。
私が謝罪をする上でも
皆様にどのような形で不安を与えたのか、何が間違っていたのかを
しっかりと向き合いそして考えたいと思います。

49 名前： シャス 投稿日： 2003/02/27(木) 16:40 [ MsEtKPwo ]

>40・きき様

>人は天才でない限り
>人のアイデアに影響を受けて創作をする。
>
>ということを心の中に入れてみてください。
>貴女は後発に被られることは先発にとって「不利」である。
>ということが頭の中から離れていないようです。

影響と後発は別のものであると私は考えます。
或いは「影響」の範囲内に「後発」が含まれているとしても
それをひとくくりにしての意見は、少し危険だと思います。

申し訳ありませんけれど…、
影響を受けたものを全て「後発」と位置付けるような発言には
私はこの場では簡単に頷く事は出来ません。

すみません、意見して下さったのは本当に有り難いのですが
この文章だけを読み解く限り、多分、また別の問題だと思います。
このようなお返事になってしまい申し訳ありません…。

50 名前： シャス 投稿日： 2003/02/27(木) 16:40 [ MsEtKPwo ]

>41・ピコ様

>実際には「盗作ではない」のです。先発側が「盗作だ！」と訴えたことは「間違い」
>だった、ということです。
>著作権侵害に関する裁判で、原告敗訴（＝後発は盗作ではないと認められた）の
>場合でも、原告（先発）側の著作を回収してなき物にせよとは誰も言いません。
>双方のオリジナリティを尊重し、お互いのものを別物として両方世に出しましょう、
>という意味になります。

>「自分だけのものだと思った発想を、誰かも思いついていた」場合、先に言ったものの
>独自の主張として優先権を認めなければならないというのは、著作権法ではなく
>特許権になりますね。
>著作というのは、独自に思いついたものであれば全く同じ事を複数の人間が言っても
>良いのです。
>当たり前ですね。
>先に誰かが同じ事を考えていたからと言って、それを知らず後から同じ事を独自に
>考えたものがそれを作品にすることを誰が止められるでしょう？

これを以前の「先発の立場である」私に提示されたら
「だから矛盾がここにこう…」と反論を述べていたかもしれません。
そうですね、全ての立場で言えば納得できる考えです。
私が1度でも法の元で作品を下ろさせる立場に追いやられたら
一生筆を折るかもしれません。

ありがとうございます。矛盾で押さえ込んでいた問題の
新しい部分が少し見えてきた気がします。

51 名前： シャス 投稿日： 2003/02/27(木) 16:41 [ MsEtKPwo ]

>42・ルーチン様

>「生み出された瞬間」であり《先に》とは歌ってはいないようです。
>後/先にこだわらなければ、矛盾は消えるのではないでしょうか？
>法律は先に生まれたモノにも、後の生まれたモノにも基本的には平等に著作権を
>認めているように見受けられます。
>ただ、どちらかが「自分だけの著作物」である事を主張すればそこに「裁判」と
>いう決着方法があり、「著作権」を主張するには確固たる証拠が必要になりますが。

そうですね、そう考えればまた別の視点で見る事が出来ました。
すみません、こうしてルーチン様に言って頂ければ
いかに私が「先発の立場」でのみのものの見方を培って来たか分かります。
私の矛盾を解いて下さり、ありがとうございます。

52 名前： シャス 投稿日： 2003/02/27(木) 16:42 [ MsEtKPwo ]

>45・カオリ様

>法律から導き出された、判例にどうしても納得が行かない、と
>悩んでいらっしゃるようでしたので、私も少し考えてみたいと
>思いました。

ありがとうございます。
きっかけになれたのでしたら嬉しく思います。

>そして、
>どうしていつも自分だけが先発の立場である、と言い切れるでしょうか。
>
>法律に守られているまま、相変わらずグレーな作風や著作のある人を見て
>不快になるのは自分もありますし、解ります。
>けれど、自分もまた、作品を発表する以上、同様にそう思われる事が
>決してない、とは言い切れません。
>
>私は自分がパクリや盗作をしていないという自信があります。
>けれど、そんな自分の中に密かなプライドを持っていても、他者が私の
>創作物を見て必ずしもそう思ってくれるとは限らないのです。
>どこにひっかかりを覚えるのか、既視感を覚えるのか。
>それは読み手一人一人がそれぞれ感じる事で、作者の側から規制できる
>ものではないですよね。

私も、創作者の一人としての自分にプライドを持っています。
それ自体は捨てたくはありませんが
よくよく考えてみるとそのプライドが
ある部分ではおかしな意味での自尊心となり、
自分は常に「先発者」であり、「後発者」になる危険はないのだと
そういう妙な形で自信に繋がっていたのかもしれません。

私もパクリや盗作をするつもりは勿論ありません。
しかし確かに、第3者の目から見て
自分の作品がどのようにうつるのかは私には分からないし
それを私が定める事も出来ません。
自分の作品を
「他人から見て被りに見える部分を持つかもしれない」という方向からは
恥かしながら余り考えた事はありませんでした。

>相手を守ってもいるけれど、同時に自分も守られている。
>自分が創作活動をする上で、他人を不快にしたり迷惑をかけなければ
>創作していい権利を持たせてもらっている。
>オリジナリティというものについて色々と提言の中でもご意見があった
>ように思いますが、私はそれが
>
>自分だけが特別だと信じる事
>
>だけではなく、
>
>相手が自分と違う個性を持っていると認める事
>
>だと思うのです。

そうですね…考えてみれば私は自分の中に
知らずにそういった自分中心の軸のようなものを作り出していたのかもしれません。
WEBの上だけでなく、リアルな世界の中であっても
私は常に他の方々の作品を楽しませて頂いていたのに
そこに今まで気が付けなかったのは
知らぬまま驕りがあったからかもしれません。

>自分が欲しいと思うだけの権利を、相手も同じく欲している、
>と思えば、それを法律という基準による、裁かないでいる判例にも、
>違う解釈があるのではないかと思います。
>
>著作権については今頃になって、私も詳しく知りたいと思っているところ
>ですので、感覚的な、そして長いかきこになってしまい申し訳ありません。

新しい側面を見付けさせて下さって
本当にありがとうございます。

私もこれからも様々な事を考え、吸収していきたいと思います。

* 最後の質問なのでageておきます。 *

53 名前： さむら 投稿日： 2003/02/27(木) 16:57 [ j2C0HlrE ]

シャス様

前の方で書き込ませて頂いているさむらです。
お返事有り難うございます。拝読させて頂きました。

それを受けて私が改めてお伺いしようかと考えていた事柄や、
私へ頂いたお返事部分以外のシャス様のご意見は、
今流れを確認致しました所、他の方々と交わされている質問と
その応答としてほぼ出ている様なので、
これから詳しくログを読ませて頂こうと思います。

それと、私のこの書き込みへのレスは必要ありませんので、
どうかお気遣いの無きよう、よろしくお願い致します。

54 名前： シャス 投稿日： 2003/02/27(木) 17:35 [ 7HgzRDTM ]

>47・れいこ様

>ではもし、著作権法が「先発者有利」となったらどうなるでしょう。

>しかし、黒とグレーを分けるのに、真っ黒の部分（丸ごとコピーなど）
>にしか線を引いていないのが今の法律です。
>それがシャスさんには納得できないとのこと。
>どこに線を引きましょう？
>「男性同士の愛の物語」であることに？
>たとえば「教師と生徒の愛の物語」であることに？
>あなたはどこで線を引いたらご自分が納得できると思いますか。
>それを法律として万人に向けることを前提としたうえで。
>先発者、後発者（偶然に被った）、両方のお立場で考えてみてください。

そうして突き付けられると、どの様に答えていいのか混乱します。
しかしそれこそが私の答えかもしれません。
安易に先発に有利だと提唱してはいけないんだ、というのは
そういう事なのでしょうか。

>先発も後発も同等の権利を有するとしたこと、真っ黒にしか線を引けないこと、
>それが先人の結論であることを、お考えください。

分かりました。立場を超えて、考えてみます。

55 名前： シャス 投稿日： 2003/02/27(木) 17:36 [ 7HgzRDTM ]

>53・さむら様

ありがとうございます。
もしも他に何か疑問等ございましたら遠慮なく書き込んで下さい。

56 名前： ピコ 投稿日： 2003/02/27(木) 17:50 [ lZxvar4s ]

>>人は天才でない限り
>>人のアイデアに影響を受けて創作をする。

>影響と後発は別のものであると私は考えます。
>或いは「影響」の範囲内に「後発」が含まれているとしても
>それをひとくくりにしての意見は、少し危険だと思います。

横レスなのですが、これは

「先発」も「後発」も、同じ別の誰かに影響を受けた結果似たものを出した場合

の事ではないのでしょうか？

この場に参加しているオリジュネサイト関係者（作成者とその読者ですね）に
「好きな商業作家さんの名前を10人あげてみて」と問えば、同じ作家の名を
あげる人も多いことでしょう。
同じ作家に影響を受け、書く傾向が似通ったサイトは、相互にリンクしている
ことが多いですよね。客層も近いでしょうし。

先発と後発が親子（変な言い方ですが）関係にあるのではなく、同じ影響元を持つ
兄弟の関係である場合、ネタ被りは頻発すると考えた方が自然ですね。

57 名前： K 投稿日： 2003/02/27(木) 18:18 [ LwRMxmkc ]

ご丁寧にお答えくださいまして有難う御座いました。
レスが遅くなりました事について先にお詫びしておきます。すみません。

さむら様と重複してしまいますが、私の質問その他お聞きしたかった事も、
他の方々とのやり取りを拝見させていただき、ほぼ満たされたように思いますので、
今後は他の方々の書き込みも洩れなく読ませていただいた上で
提言について・巻き起こった出来事について、また著作権とその諸々について、
自分の中で見つめ、考えていきたいと思います。

私は提言の内容について、発足当初より一貫して「誤まったもの」と捉えていました。
それは今現在も変わりません。
ですが変わらないからこそ、賛同する方・されない方の双方と
話し合う機会やご意見をうかがう機会が欲しかったし、
提言サイトもそれに賛同された方々のサイトも
閉鎖してお終いにはして欲しくないと思っております。
自サイトにも、提言サイトのURLつきで
おかしな勘違いをなさった方からのメールがありましたが（笑）
それについて、シャス様のみならず集いの皆様を責める気はありません。
誤解であったなら誤解を解けば良いし、誤まっていたなら訂正すれば良い、
悪いと思ったなら謝罪すれば良い…私はそう考えています。
これは個人的感想のようなものですので、読み飛ばしていただいて構いません。

以後は他の方々の発言を見守りつつ沈黙いたします。

58 名前： RIO 投稿日： 2003/02/27(木) 20:56 [ 5o57lWwE ]

はじめまして、RIOと申します。
集いと提言については、サイトが立ち上げられて少し後に知り、「うーんこれって
危ういし根本的に間違ってるぞ」と思いながらも素通りし、数日前に友人（マイナー
ラノベ作家です）に届いた読者からの手紙で、この提言がとんでもない一人歩きを
したと知った者です。友人に届いた手紙は、「あなたの作品は、私がオンで読んだ
飛翔パロ作家のパラレル小説の設定をぱくってます。オンラインでは後発の作家
が作品を下げるのが筋ですが、プロの作家さんはどのように責任をとるんですか」
（友人が電話で話してくれた大筋です）という内容のものだったそうです。
　愕然とした友人は、ネットに繋ぎすぐに手紙にあったアドレス先へ行って、件の作
品を見まして、脱力して戻ってきたそうです。どうやら手紙の主は文庫の奥付を確
認しなかったか見間違えたらしく、そのパロディ小説の方が第一巻の発行年月日よ
り半年以上後に発表されたものだったからです。（確かにパロ小説の設定は、彼女
の作品にそっくりでした。彼女は手紙の主にどう説明すれば、その子がサイトさん
に突撃せずにすむような返信ができるかで、悩んでいました）
長々と自分の立場を書いてすみません。なぜこんなことを書いたかと申しますと、
一つには、最初のレスには名乗りが必要かなと思ったのと、シャスさんが、著作権擁
護と作品の先発・後発についての、法的認識（語弊でしたらすみません）に関してど
うしても引っかかると、書かれていたからです。すでに何人もの方からレスを受け取
られ、それを咀嚼して理解しようと努めておいでだろうと思いますが、友人がそのとき
著作権とかぶりとパクリについて、また、集いについて話していたことも、もしかした
ら何らかの示唆になるかもと思い、書き込みました。次レスは、彼女の言葉です。

59 名前： RIO 投稿日： 2003/02/27(木) 20:58 [ 5o57lWwE ]

オリジナル、パクリ、かぶり
創作をするというのは、自分自身で色々な食材を集めてきて、調理して仕上げるもの
だと思う。食材や調味料や調理方法の一部や多くがかぶることは、だから当たり前の
ようにかぶる。テーマ、モチーフ、ディティール、シチュエーション。
一個いっこを取り上げれば、完全に独創だというものを挙げる方が難しい。時には複数
が重なることだってある。でも、テーマに対してどう切り込むか、作者がどんな視点か
ら掘り下げるか、どういった伏線の張り方をして、どう展開していくか、どう落とすか。
それら一つ一つの積み重ねの上に仕上がった『もの』が、作品で。全部をひっくるめて
できあがったそれが、オリジナルだと言うものだと思う。
パクリはそのほとんど全部をそのまま持ってきて、自分で作りましたと言った作品のと
きに、言えるもの。そうじゃないものはかぶり。偶然の場合は、たとえどんなにそっ
くりでも、関係なし。ただ単に、後発の者が無知だと思われるだけ。

提言について
ボーイズラブは、テーマまで突き詰めたら、全部が全部、男性同士の恋愛なんだから、
もし厳密に「かぶり」は後発が降ろすをやらなきゃいけなかったら、一番最初に書いた
人以外はＮＧになっちゃうよね。出会いと葛藤と誤解と決裂か和解。
全然その要素のない恋愛小説は、ないと思うんだけど。
集いの提言をした人たちは、特許と著作権とをはき違えてしまったような気がする。
何が違うのかを文章で説明するのは難しいけど、あえて簡単に言うと、アイデアやネタ
には著作権はない、につきる。
集いの提言をした人たちには、、自分たちが掲げたものを、『後発者』の立場から読み
直してみてほしい。多分欠けているのは、その視点だろうから。心の底からその位置
に立てたら、きっと自覚できると思う。提言が、著作権法侵害とか公開権の侵害以前
に、何よりも、憲法が日本国民に認めている『表現の自由』を侵害しかねないものだ
ということが。
私たちは何人からも、公共の福祉に反しない限り、自分自身で作り上げた物語を外へ向
けて発信することを、束縛されない権利をもっている。

以上です。二レスも長々とすみませんでした。
因みに、友人は手紙の主に、創作には提言のようなルールはないし、似た設定が偶然の
ものである場合はぱくりではないことを書き、その後に自分の作品の方が先に出版さ
れていることを添えて、返信の手紙を出したと言っていました。

60 名前： RIO 投稿日： 2003/02/27(木) 21:41 [ 5o57lWwE ]

申し訳ありません、もう一つ。

他の方も書いておられたと思いますが、どうしてもご自分的に納得できない、
これは偶然と呼ぶにはあまりにも似すぎている場合は、『検証』をオープン
になさるべきかと思います。
この騒動の一番元になったものについても、なぜ皆さんがそのような方向へ
もっていかなかったのかが、とても不思議です。どこが同じ、どこが違う、
客観的に分析した上で、判断なさるのが筋だと思います。印象では、身内
以外は誰も、納得しないのではないでしょうか。

最後に一つ、私が「これはクロだ」と思う例を挙げておきます。タニス・
リーを検索したときにでてきたものです。
直リンクをしてよいものか少々不安ですので、半端な形で。悪名高き２
ちゃんのスレッドです。

comic2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1046118028/

61 名前： Sai 投稿日： 2003/02/28(金) 00:48 [ cOz0ooW. ]

RIOさん初めまして。
非常にわかりやすい御説明ありがとうございます。
シャスさんの前にレスさせていただいて申し訳ありません。
その御友人の件につきまして、もしも差しつかえがございませんでしたら
「被害報告スレ」にお書きいただけないでしょうか？

62 名前： RIO 投稿日： 2003/02/28(金) 01:19 [ 5o57lWwE ]

Saiさん、こちらこそはじめまして。
ログを追っていて、Saiさんの熱意と根気、我慢強さに頭の下がる思いがします。

それで、お申し出の件ですが。「被害者報告スレ」の方には、すでに８番目の
レスで報告しました。自分自身のことではないのでかなり迷ったのですが（だ
からこちらの58で長々と書いたのです）、大勢の方が見てくださる場所に、提
言の思惑の外で何が起きたかを書いておく方がいいだろうと思い、そうしました。

63 名前： シャス 投稿日： 2003/02/28(金) 01:32 [ 6FktW1Q2 ]

>RIOさん
申し訳ありませんお返事が遅れていて…。
下の書き込みを先ほど「被害者報告スレ」の方に致しました。
もし宜しければ、こちらでも、向こうでも構いませんので
お返事いただけませんでしょうか。
勿論移動は私の方でさせていただきます
そしてこちらへはまた改めて、私からの返事をさせて下さい。

*****************
20 名前： シャス 投稿日： 2003/02/28(金) 01:06 [ m7fBPLYI ]

>14・RIO様
申し訳ありません、長文だったのでじっくり考えた上でお返事をするつもりでした。
もし差し支えなければ、あの書き込みをこちらへ転載しても
宜しいでしょうか。
内容的にも、私のスレに誘導するよりも
こちらで皆様にも読んで頂きたいものだと思います。
勿論私もお返事致します。
*****************

64 名前： RIO 投稿日： 2003/02/28(金) 01:39 [ 5o57lWwE ]

>シャスさん
向こうにも書きましたが、転載してくださって構いません。
で、一つご迷惑とは思いますが、転載の際にお願いが。

59の、
>だから当たり前のようにかぶる。
を、
○だから当たり前のように起こる。

に直して頂けないでしょうか。誤字が情けない……

65 名前： シャス 投稿日： 2003/02/28(金) 01:41 [ 6FktW1Q2 ]

＞RIO様
了解いたしました(^-^)

66 名前： Sai 投稿日： 2003/02/28(金) 02:46 [ 6sYNN3GI ]

RIOさんもう『済み』でしたか。
気がつきませんでした、どうもありがとうございました。

67 名前： Sai 投稿日： 2003/02/28(金) 02:50 [ 6sYNN3GI ]

>>49のシャスさんへ
これについては、>>56でピコさんが述べられた通りではないかと思いますが、
それに附随して。　引用したので長くなりました。

>>40・きき様
>>人は天才でない限り
>>人のアイデアに影響を受けて創作をする。
>>
>>ということを心の中に入れてみてください。
>>貴女は後発に被られることは先発にとって「不利」である。
>>ということが頭の中から離れていないようです。

>影響と後発は別のものであると私は考えます。
>或いは「影響」の範囲内に「後発」が含まれているとしても
>それをひとくくりにしての意見は、少し危険だと思います。

この最後の３行で、
シャスさんが「後発」というものに先入観を持っているという気がします。
ここでシャスさんはどういうものをイメージして「後発」とされましたか？

「後発」とは言葉通りに捕らえれば、「後から出来たもの」だと思います。
シャスさんの「影響と後発とは別」とはどういう意味なのでしょうか？

影響とは、水面の波紋のようなものです。
最初の水の１滴から外に外にと波の輪が広がっていく。
この水の１滴以外はすべてこの影響下にある「後発」です。
そして、この最初の水の１滴さえ、純粋なH2-0水とはいえないかもしれません。
それが流れ落ちて来た道筋の中で、色々な成分を含んでいるだろうからです。
つまり、それもまた影響を受けた「後発」なのです。

68 名前： Sai 投稿日： 2003/02/28(金) 02:51 [ 6sYNN3GI ]

しかし、どうもシャスさんがここで使った「後発」という言葉には
「疑わしい後発」という意味が、常に含まれている気がします。

>影響を受けたものを全て「後発」と位置付けるような発言には
>私はこの場では簡単に頷く事は出来ません。

よろしいでしょうか？
「後発とは後からできたもの」なのです。
「『影響を受けたもの』は全て『後発』と位置付けられる」のです。
なぜなら「先発が後発の影響を受ける事はあり得ない」からです。

しかし、ここで反転させてみます。
「『後発』は、全て『影響を受けているもの』なのか」
それに対する答えが、おそらくはききさんのカキコではないですか？

>この文章だけを読み解く限り、多分、また別の問題だと思います。

シャスさんのおっしゃる通り、ききさんの発言の「後発」は「別の問題」です。
つまり、
シャスさんの言っている「後発」=「盗作が疑わしい後発」
の話ではそもそもないからです。
だからシャスさんに、一度そこから頭を離してみてくださいとおっしゃっています。

ききさんが視野にいれていらっしゃるのは、
「何かとの類似点があるその何かより後発の創作物全て」についての発言です。

そして、「後発」「類似」といえば「疑わしい」とつい思ってしまうシャスさんに、
「そもそも類似とは、ほぼ全ての創作物が内包している構成要素なのだ」
「ほぼ全ての創作物は、世界で最初にできたもの以外はみんな何かの後発であり、
　必ず何かの影響を受けているのだ」
とおっしゃっているのではないでしょうか。

この場合の「ほぼ全て」とは、
「『絶対』にほんの少しも他人の影響をうけていないもの以外の全て」
つまりはこの世に存在する創作物の９９.９９９９９９９９９９・・・％をさすのだと思います。

69 名前： Sai 投稿日： 2003/02/28(金) 03:06 [ 6sYNN3GI ]

最後に一つ、私はこう申し上げてみます。
「盗作問題に関しては、圧倒的に後発が不利なのだ！」

シャスさんはそんなはずはないとおっしゃるでしょうか？
そしてまたこうおっしゃるでしょうか？

>裁判では、ほとんど全ての場合
>後発がどんなに黒に近いグレーであろうと
>それが「パクリ」ではなく「被り」であれば
>最高裁では先発が後発に負けているのです。
>(先発を有利と位置付けると文化の進歩が規制されるからでしょうか。

おそらくその理由は「文化の進歩の規制」ではないと思います。
なぜ私がそう考えるのか、なぜ冒頭のようなことを言ったのか。
それは・・・また明日にします。

70 名前： リン 投稿日： 2003/02/28(金) 05:30 [ oYsJS..U ]

シャスさん
とても沢山の方が、様々な意見を書かれているので余計なことを書くと
混乱させるだけかと思い控えていましたが、少々思っていることを書かせてください。
雑談のようになりますが、気楽に読んでいただければ幸いです。

英語で著作権のことを「copyright」と言います。これを「版権」と訳したのは
福沢諭吉だそうです。この版権の意味ですが「図書を出版、販売し利益を専有する権利」で著作権の
一部として法定された言葉ですが現在は法律用語としては廃語だそうです。

英語で言う「copyright」は本当に文字通りコピーする権利と言うのが根底にある
ようでしてね、作者にだけにその権利があるんだということのようです。
私は勿論、法律の専門家でもありませんし間違っているかもしれませんが私の
理解するとことではそういう意味からcopyrightが著作権の意味でアメリカでは
使われています。発想の違いが面白いなと思いました。

以下は　「知的財産権（特許・商標・著作権）の基礎講座」からの引用です
http://www.furutani.co.jp/kiso/tyosaku1.html

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

著作権は、でき上がった著作物ごとに発生します。具体的に説明すると、
Ａさんがａという小説を、Ｂさんがｂという小説を創作したとき、
どちらの小説にも著作権が発生します。
かりに、小説ａと小説ｂが非常に似ていて同じ小説であるように思えるものであったとしても、
各々独自に創作されたものであれば、どちらの小説にも著作権が発生します。
したがって、Ｂさんが「小説ａは、自分が創作した小説ｂを複製したものである」と警告をしてきた場合であっても、
Ａさんは、自己の小説ａを自由に出版することが可能ということになります。

このように、２つの小説が仮にほとんど同一であったとしても、
Ａさん、Ｂさんどちらも自己の小説を自由に出版できるわけです。
このため、著作権は相対的な独占権といわれます。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜引用終了

結局、先発も後発も作品の持つ権利には違いがないのですね。
私はシャスさんより年長だと思いますが、それだからと言って私が持つ権利
または存在意義がシャスさんのものと違うはずもないのと同じです。
人としての尊厳に年齢は関係ないですよね。
作品もそのようなことだと思うのです。


つまらないことを書いてシャスさんを混乱させてなければ良いのですが。
納得するまでお付き合いしますから、じっくり考えてください。

71 名前： とおる 投稿日： 2003/02/28(金) 10:42 [ 5eV5OJOY ]

＞シャスさん

49のシャスさんのお考えについてです。
ピコさんやSaiさんが既に述べられていますし、横レスですみませんがこれも一つの意見とさせてください。

多分、シャスさんのおっしゃられた影響と後発の、後発の意味はSaiさんの
おっしゃられているように、そのまま後発という意味ではなく影響ではない、
故意にネタ等を盗んだ場合の後発という意味だと解釈しました。
（違っていたら、申し訳ありません）

確かに、影響と故意（後発というと、まぎらわしいので故意、という言い方を
させて頂きます）は違うものです。
ですからシャスさんが、影響と故意を一緒にするのは違うと思う、影響ではなく
故意にネタ等を盗まれた場合の先発者は不利だと感じた、というのもわかります。

ただ、ひとつ言えるのは第三者にとって影響と故意は一緒のものだという事です。
この言い方ではわかりにくいと思いますので、例をあげてみます。

72 名前： とおる（例 投稿日： 2003/02/28(金) 10:43 [ 5eV5OJOY ]

例えば、
設定も人物もストーリーもそっくりな後発作品があったとして、それを読んだ第三者の
１００人が１００人、全員がそれは故意にぱくったものだと思ったとします。
誰が見てもぱくりだとしか感じられないかもしれません。ですが、それはどんなに
黒だと思えるものであろうと、１００人それぞれの人が、その人個人の世界観で感じた
ものでしかないのです。
どんなに自分にとって黒だと感じるグレーのもの、であろうと白だと思う人もいれば、
白だろうと感じるグレーに対しても、黒だと思う人もいます。

それはどれも読んだ人がその人の中の判断で感じたことであって、事実ではないからです。
どんなにシャスさんが黒でしかない、と思えるグレーがあったとして、シャスさん以外の
１００人の人も全員黒だと思ったとしても、後発者の心の中を覗けでもしない限り、
黒か白か、わかる、ことは誰にも出来ません。
検証サイトなどよくありますが、検証で第三者が黒か白かと言ったことも、
あまり良い言い方ではありませんが、それはそれぞれが勝手に感じた事であって、
わかったことではありません。

影響か故意かの事実がわかるのは後発者だけなのです。
つまり、事実をわかることは出来ない、という点で言うと先発者や第三者にとっては
影響での後発と故意の後発は一緒のものだと言えます。

73 名前： とおる・３ 投稿日： 2003/02/28(金) 10:44 [ 5eV5OJOY ]

この何千年かの歴史と多くの世界で書かれた著作物は多分、想像も出来ない程、
膨大な量だと思います。
もし、今、自分が深く深く考えて作った著作物を発表したとします。
しかし、それがどんなに突飛な内容であったとしても、設定もストーリーも
キャラもそっくり、だと感じる作品がもともとない、とは言い切れない、
既にある可能性は常にあり得る、と思います。
第三者の１００人全員にぱくりだと思われてしまう、という可能性も常に
あり得る、とも言えるのではないでしょうか。
しかしそれが故意では無いということがわかるのは自分だけなのです。

だからこそ、本当にコピペのような盗作以外は大概、黒とされない、
誰に対しても自分の考えた著作物を発表することを、それぞれ平等に守ってくれる
のが著作権法だと思います。

長い上に、わかりづらい文ですみません。
上記は全て、私個人の意見ですので別の考え方もあるかと思います。

74 名前： きき 投稿日： 2003/02/28(金) 20:29 [ 3wYhkTa2 ]

なんというか私は出て行くべき立場ではないのだが
私の出した文が問題だったようなのでちと付けたししとくよ
シャスさんが

>*******************
>著作権で保護された著作物は発表された段階で
>言ってしまえば作者だけのものではなくなり
>読者も含めた全ての人のもの(共通財産)となるのだそうです。
>「似すぎているから公開を止めろ」というような
>先発原告での著作権を論ずる裁判では、ほとんど全ての場合
>後発がどんなに黒に近いグレーであろうと
>それが「パクリ」ではなく「被り」であれば
>最高裁では先発が後発に負けているのです。
>(先発を有利と位置付けると文化の進歩が規制されるからでしょうか？)
>これは「著作権」を考える上では「正しいこと」ではありますし
>私の理性も、文化の進歩が制限されると言われると、頷くしかありません。
>ただしかし、それでも、なにか不条理なものを感じずにはいられないのです。
>これが私の中の矛盾点であり疑問点です。
>*******************
>これが、私には未だに引っかかりを覚える部分なのです。

と言っていらしたので>>40を書いたわけです。
シャスさんの文のどの点を指しているのかの引用もろくにせず、
被りなんていくらでもおきる、
ということを遠まわしに書いたのがいけませんでした、すみません。

つまり私は今回の事件とは切り離して話したわけです。
集いさんはその一つの事件を元に提言を作っていたわけですが
一つの事件でマナー(ルール)を提言するのは非常に危険です。
今回の事件では「先発に非常に不愉快なことが起こった」という視点で
集い側が見ています。
だから
>後発に被られることは先発にとって「不利」である。
>ということが頭の中から離れていないようです。
と書いたわけです。

後発は>>73のとおるさんがおっしゃるように
>しかしそれが故意では無いということがわかるのは自分だけなのです。
なので、証拠なんてどこにもありません。
後発側も「不利」なのです。
そのことについてあなたもよく考えてみてはどうでしょうか？

75 名前： シャス（VHMN5SIU） 投稿日： 2003/02/28(金) 21:37 [ FzSYtUoE ]

すみません皆様。
建設的な話になりつつあるので嬉しく思います。
しかし本当に申し訳ないのですが、諸事情に追われ
こちらのレスが多少遅れますが、宜しいでしょうか。
私もこちらの話に対して、
不謹慎かもしれませんが興味深い方向へ考えが進みつつあり
是非参加したく、お返事返したく思っているのですが。
なんとか時間を作り、なるべく早くにこちらにもお返事いたしますので(泣)

76 名前： Sai 投稿日： 2003/02/28(金) 22:41 [ 1ukvKGvM ]

レスはいつでもかまいません。
そして、お時間のある時にゆっくりお読みください。
何度も読んでじっくり考えていただくことのほうが大事なのですから。

77 名前： シャス（VHMN5SIU） 投稿日： 2003/03/02(日) 16:48 [ j805iHw6 ]

>57・K様

>私は提言の内容について、発足当初より一貫して「誤まったもの」と捉えていました。
>それは今現在も変わりません。
>ですが変わらないからこそ、賛同する方・されない方の双方と
>話し合う機会やご意見をうかがう機会が欲しかったし、
>提言サイトもそれに賛同された方々のサイトも
>閉鎖してお終いにはして欲しくないと思っております。

ご意見ありがとうございます。
本当にその通りです。私も、意見が違うからといって
簡単に敵味方に分けて争ってしまえば
双方の歩みよりは無理だと思います。
それでも頑なになってしまった私達が
話し合いの場に立つ事を拒否していた事
今更ながら深く反省致します。

>自サイトにも、提言サイトのURLつきで
>おかしな勘違いをなさった方からのメールがありましたが（笑）
>それについて、シャス様のみならず集いの皆様を責める気はありません。
>誤解であったなら誤解を解けば良いし、誤まっていたなら訂正すれば良い、
>悪いと思ったなら謝罪すれば良い…私はそう考えています。

申し訳ありません、私の方からお詫びを申し上げます。
もしも私がK様と同じ立場であった時に
K様のような言葉が言えるかどうかを
見誤って選んでしまった今回の選択を見つめる上で
考えて行きたく思います。

78 名前： シャス（VHMN5SIU） 投稿日： 2003/03/02(日) 16:48 [ j805iHw6 ]

>58・59・60・RIO様

お返事が大変遅れてしまい申し訳ありませんでした。
深く深く考えさせていただきました。
私達の取った行動がオフラインのそのような部分までに影響していたなんて。
本当に、私達の行った行為は、そこまで大きな危険をはらんでいたのですね。
改めて気が付かされ、猛省するばかりです。
ご友人には、是非、私達が今回の事を過ちと認め、
この場所で、ご友人と同じような立場に立たされた方に対して
出来る限りの謝罪を行っている事をお伝え願えれば有り難いです。
勿論、それで許される事では無いとも、理解しています。

RIOさんの書いて下さったご友人のお話、Saiさんのおっしゃる通りに
非常に分かりやすく頭に入ってくるものでした。
私も、自分のサイトの謝罪文で、オリジナルというものについての自分の見解を
少し述べておりますが、
そこで私は、オリジナルという事は、人の生き方と似ていると言っていますが
それを当てはめて改めて考えればやはり
私達の考えは浅はかであったと思わざるを得なくなりました。
どのような生き方をしようと、それを否定したり、強引にやめろと言ったりなど
出来ない事です。
それをする事は、その人の人格を否定する事です。
先発優先という考えは、結局、後発の人の個性の一部を
否応無しに否定する行為だったんですね。
私達は、何て残酷な事を提唱してきたんでしょうか…。

検証に付いては、ここで詳しく述べるのを避けさせて頂きますが
それもまた必要であるとだけは思います。
タニス・リーに関しては、よく聞く題材ですし勧めて頂いた事もあります。
あとでゆっくりとそのスレを読ませていただきますね。
余談ですが2ch、今ネットやってる人で行ってない人はほとんどいないのではないでしょうか？
私はﾏﾀｰﾘなｽﾚばかり探してのんびり馴れ合いしてた人ですが^_^;

79 名前： シャス（VHMN5SIU） 投稿日： 2003/03/02(日) 16:49 [ j805iHw6 ]

>56・ピコ様
>67・Sai様

すみません、まとめさせていただきます。
お二人がおっしゃって下さった事に関して、私も真面目に向かい合ってみました。
そして、確かに私の言う『後発』は、ピコ様、Sai様の指摘するような前提の元でしか
成り立たない『後発』であると、気が付きました。
つまり、疑わしい場合での、後発であると。

私は確かに、最初きき様の書き込みを読んだ際
どうして私にこのような問い掛けをするのか意味が分かりませんでした。
そして、全く別の要素である「影響」と「後発」を
何故今一緒に問うのだと
少し苛立たしささえ覚えました。

しかし、それはこういう事だったのですね。
私が、それを受け止められる考え方と比べると、明らかに偏ったものであったと。
「疑わしい」という意味を常に枕詞にした「後発」では
確かに、自分の中でききさんの言葉を咀嚼出来ません。
それを、だから間違いだと決めつけているのは自分の価値観の偏りでした。
何と言うのか…それをこのような形で導き
気が付かせて下さるSaiさん達には頭が下がります。

最後に一つ、私はこう申し上げてみます。
「盗作問題に関しては、圧倒的に後発が不利なのだ！」

>シャスさんはそんなはずはないとおっしゃるでしょうか？
>そしてまたこうおっしゃるでしょうか？
>
>>裁判では、ほとんど全ての場合
>>後発がどんなに黒に近いグレーであろうと
>>それが「パクリ」ではなく「被り」であれば
>>最高裁では先発が後発に負けているのです。
>>(先発を有利と位置付けると文化の進歩が規制されるからでしょうか。
>
>おそらくその理由は「文化の進歩の規制」ではないと思います。
>なぜ私がそう考えるのか、なぜ冒頭のようなことを言ったのか。
>それは・・・また明日にします。

すみません、明日がこんなに遅くなってしまって；
そうですか…この点深く考えていきたいと思います。

80 名前： シャス（VHMN5SIU） 投稿日： 2003/03/02(日) 16:50 [ j805iHw6 ]

>70・リン様

「copyright」の意味に付きましては、私も面白いものだなと
いつでしたか調べてみた際に思った記憶があります。
何故コピーという言葉を著作権に使うのかと
(全く逆の言葉に思えましたので)
そういう気持ちがきっかけであったように覚えています。

>このように、２つの小説が仮にほとんど同一であったとしても、
>Ａさん、Ｂさんどちらも自己の小説を自由に出版できるわけです。
>このため、著作権は相対的な独占権といわれます。

この部分、目からウロコがこぼれる気がしました。
私は、個々の創作物に対しての権利は
絶対(名詞としての意味)なものであると思っていたようです。

>つまらないことを書いてシャスさんを混乱させてなければ良いのですが。
>納得するまでお付き合いしますから、じっくり考えてください。

す、すみません、しかし、方向性が何となく掴めてまいりました。
やはり私は、創作に向き合う時に、その人の個性のみが絶対であると
思い違いをしていたようです。

しかし、多分、誰にとっても、とても陥りやすい思い違いなのだとは思います。
だからこそ、これらについて考える事は必要なのですね…。

81 名前： シャス（VHMN5SIU） 投稿日： 2003/03/02(日) 16:50 [ j805iHw6 ]

すみません、まだ全ての意見にレスし終わってはいないのですが
この時点で1度書き込みます。
もう1度全ての意見にお返事が書けるまで
一旦書き込み規制させていただきます。
今日中にお返事は書けますので、勝手を言ってしまい申し訳ありません。

82 名前： シャス@訂正（VHMN5SIU） 投稿日： 2003/03/02(日) 21:55 [ Ts6pZ01Y ]

>>79の書き込みの引用部分が一部間違っておりました。

最後に一つ、私はこう申し上げてみます。
「盗作問題に関しては、圧倒的に後発が不利なのだ！」

この部分、私の意見ではなく
Ｓａｉ様の文章の引用でした。
申し訳ございません。

83 名前： シャス@訂正（VHMN5SIU） 投稿日： 2003/03/02(日) 22:00 [ Ts6pZ01Y ]

>とおる様

とても分かり易い例え方でお書き下さり、ありがとうございます。
そうですね、私の中の「後発」というと、やはり「故意のものである」という主観と
どうしても離れられなかったようです。

>ただ、ひとつ言えるのは第三者にとって影響と故意は一緒のものだという事です。
>この言い方ではわかりにくいと思いますので、例をあげてみます。

これのみを出されたら、何処までその意味するところが頭に入ってきたか
分かりかねましたでしょうけれど
トオル様の適切な例えで見えてまいりました。

そうですね、確かに何かを見て何事かを感じる事は
それ自体が「事実」ではなく
「見た」事により、その人の主観が入る。
そういう事ですね。

>だからこそ、本当にコピペのような盗作以外は大概、黒とされない、
>誰に対しても自分の考えた著作物を発表することを、それぞれ平等に守ってくれる
>のが著作権法だと思います。

著作権が「被り」を裁く事が出来ない理由が
やっと理解できました。
ありがとうございます。

84 名前： シャス（VHMN5SIU） 投稿日： 2003/03/02(日) 22:03 [ Ts6pZ01Y ]

>74・きき様

あのような不遜とも取れる書き込みをしたにも関わらず
再度の書き込みをありがとうございました。

>今回の事件では「先発に非常に不愉快なことが起こった」という視点で
>集い側が見ています。
>だから
>>後発に被られることは先発にとって「不利」である。
>>ということが頭の中から離れていないようです。
>と書いたわけです。

確かにそうです、安易すぎました。
それに、私達の見方も偏っていました。
それでマナーを推奨して行くなんて、おこがましい事だったんですね。
とおる様や他の皆様の意見とも併せ、やっと分かったように思います。

>>しかしそれが故意では無いということがわかるのは自分だけなのです。
>なので、証拠なんてどこにもありません。
>後発側も「不利」なのです。
>そのことについてあなたもよく考えてみてはどうでしょうか？

はい。そうしてみる事に致します。
私はどうも、「有利であるはずの先発者」が「実際よりも有利ではなかった」という部分に
ずっと引っかかっていたというだけであるようです。
先発が「有利」である筈という事自体が既に謝りである事は納得できました。
後発も、常に「不利」である事が普通だと考えていたようです。
そしてその「不利な筈の後発に有利な筈の先発が負ける」という事が
納得いかなかったという事ですね。
それも、常に視点は先発側でしかなかった。
これでは、矛盾する筈です。

やっと自分の中で納得が出来たような気持ちです。

85 名前： シャス（VHMN5SIU） 投稿日： 2003/03/02(日) 22:05 [ Ts6pZ01Y ]

ここでこうして皆様の書き込みを読み、それにレスを返していて
はっきりとではないにしろ
私の感じていた疑問と矛盾の理由が分かりかけてきたように思います。

レスを下さった皆様、このような状況でさえも真摯にご意見を下さり
本当にありがとうございます。

そして、申し訳ないのですが、疑問に答えが出かけているという事で
このスレの利用も、今夜で終りとさせて頂きます。
今夜一杯このスレを書き込み可能モードで開けておきます。
スレタイトル通りでしたら、お好きにお使い下さい。勿論私からのお返事は返させて頂きます。
それを皆様からの最後の書き込みとして、このスレを終らせたいと思います。

そして1度ａｇｅた後は、他のスレの邪魔をする事のないよう
ひっそりｓａｇｅ進行で進めさせて下さいませ。
そして今までの流れとは無関係の書き込みは
避けて下さりますと有り難いです。
(現在このスレは強制ｓａｇｅ進行に設定指定しております)

勝手ばかり言ってしまい申し訳ありませんが
あと一晩お願い致します。

それでは、明日の朝方辺りに、書き込み禁止モードに切り替えます。
宜しくお願い致します。
取り敢えず、今夜は寝させて下さい。

86 名前： Sai-1 投稿日： 2003/03/03(月) 05:27 [ A3.EK.yo ]

シャスさんへ
それでは、ここではこれが最後でということで。
長らくおつき合いくださって有難うございました。

まず、>>69で私が申し上げたことをもう一度。

>最後に一つ、私はこう申し上げてみます。
>「盗作問題に関しては、圧倒的に後発が不利なのだ！」
>シャスさんはそんなはずはないとおっしゃるでしょうか？
>そしてまたこうおっしゃるでしょうか？
>
>>裁判では、ほとんど全ての場合
>>後発がどんなに黒に近いグレーであろうと
>>それが「パクリ」ではなく「被り」であれば
>>最高裁では先発が後発に負けているのです。
>>(先発を有利と位置付けると文化の進歩が規制されるからでしょうか。
>
>おそらくその理由は「文化の進歩の規制」ではないと思います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
１、
まず、>>70でリンさんがおっしゃった
「相対的独占権」ということを頭の隅においておいてください。
シャスさんに天啓を与え、目からうろこがこぼれたところです。

つまり「どんなに似ていてもそれが故意でなければ、先発後発関係なく同等の権利を有す」ということでしたね。

２、
そして、>>74のききさんの発言（>73とおるさんの発言含む）も同時に思い返してください。
>後発は>>73のとおるさんがおっしゃるように
>>しかしそれが故意では無いということがわかるのは自分だけなのです。
>なので、証拠なんてどこにもありません。
>後発側も「不利」なのです。

「後発側も不利」とおっしゃっていますね。

１、から、
＜１ー２＞
法律的には先発も後発も同等の権利を有する。
つまり、法律はその「全てに公平」でなければならない訳です。

２、から、
＜２ー２＞
「後発は不利」だ。
ききさんは「後発も不利」とおっしゃっていますが、
今は「何故裁判で先発が負けることが多いのか」=「先発不利」の理由を考えているのですから、
まず先発のことは置いておいて、単独に「後発は不利」としておきます。

後発が不利な理由をあげてみます。

Ａ、盗作問題においては、常に後発は「被告」です。
先発が後発のものを盗作するのは、タイムマシンにでも乗らない限りは不可能です。
常に後発は「裁かれる側」に立たされます。

Ｂ、裁かれる立場になった時に、後発はその潔白を証明することが非常に困難です。
>>73とおるさんの言葉をお借りすると「故意でないということがわかるのは自分だけ」
>>74ききさんも「証拠なんてどこにもない」と発言なさっています。

後発が、盗作疑惑をかけられた場合、
「やってない」ことの証明はまず不可能です。
「やった」ことの証明はやったという事実が証拠として発生しますが、
やっていない場合には事実が無い訳ですから、証拠もないのです。

そういう場合の唯一の「やっていない証明」は、「後発でないことの証明」です。
これが出来れば立場は逆転。一気に勝利です。
しかし、本当に後発であった場合・・・これはもう本当にどうしようもないのです。

どうでしょうか？
そもそも後発というものは、後発というだけで盗作問題においては、
「圧倒的に不利」な立場だと思われませんか？

87 名前： Sai-2 投稿日： 2003/03/03(月) 05:30 [ A3.EK.yo ]

そして、裁判になります。

＜１ー２＞に戻ります。
法律的には先発も後発も同等の権利を有する。
つまり、法律はその「全てに公平」でなければならない。

＜２ー２＞に戻ります。
Ａ、Ｂより、「被告」である「後発」は最初から「圧倒的に不利」です。

「圧倒的に不利な被告」を「公平に裁く」ためには、慎重にならざるを得ません。
「冤罪」の危険を避ける為には、慎重過ぎるほど慎重になる場合もあるかもしれません。

しかも、裁判に訴える場合、
その「原告」である「先発」の「訴えそのものに問題がある場合が多い」ということがあります。
人は誰も、自分中心です。
ついつい自分の創作物を「絶対のもの」と思い込みがちです。
そういう目で見てしまえば、例え、どんなに証拠が無くても、
「自分に似ているものはみんな怪しい」ということになりがちです。
ついつい「似ている」=「自分のを盗作された」と思い込んでしまうのです。
ましてや、相手の方が後発となったら、
もう証拠を押さえたとばかりに、感情的になって訴えてしまうこともあると思います。

以上のことから、
公平を期して慎重になった結果、及び、そもそもの訴えの信ぴょう性の問題から、
「訴えた先発が負けることが多い」のも無理はないと思いませんか？


もちろん、「巧妙な盗作」というものも有り得ます。
「先発が盗作された」ことが事実であったのに、
判定が慎重であった為に裁けなかった・・・そういうこともあるでしょう。

しかし、
慎重さを欠いた為に、多くの冤罪を被せられた後発が発生する。
これは大変恐ろしいことでもあります。


シャスさんが、こういう立場だったと考えてみてください。
先発になる可能性と、後発になる可能性を半々とします。
そして、その全ての場合に、裁判が起きたとします。

１０個の裁判の内、自分が後発先発共に５つずつの立場だと考えると、
裁判の判断基準がより甘く、
先発としての勝ちが多くなるほど、また後発としての自分の負けも多くなるのです。

つまり、相手にペナルティーを負わせようとすると、
自分の負うペナルティーの数が増えるということです。
ペナルティーが多くなるほど、冤罪の可能性も増えていきます。
いわれのない罪で人を裁く、また自分も裁かれる。
これは恐ろしいことではないでしょうか？

自分もペナルティーを負わないし、相手にも負わせないのと比べて、
どちらがイイと思われますか？

自分が常に先発では無いのです。

裁判をできるだけ慎重にして、相手にもペナルティーを負わせないかわりに、自分も負わない。
これが、そんなに不公平ですか？
シャスさんにとって、そんなに不利ですか？

むしろ、考え方によっては、シャスさんを守ってくれているのではないでしょうか？

というのが、シャスさんがずっと疑問に思っていらっしゃるという、
「先発に不利な裁判」
の私なりの理由の解釈です。

私は法律に詳しい訳ではありません。
むしろ非常に知識は乏しいです、というか無知蒙昧です。
しかし、私には常に「バランス」を重んじる癖があります。
という訳でこういう解釈になりました。

シャスさんは、いかがお考えですか？
もしも、何かありましたら、いつでもメールをどうぞ。
お待ちしております。
というか、この夜明け前の時間にはもう頭が死んでるので、
辻褄が合っているかが少々心配です。

88 名前： Sai 投稿日： 2003/03/03(月) 05:55 [ A3.EK.yo ]

あ、sage忘れ失礼。

89 名前： とおる 投稿日： 2003/03/03(月) 08:22 [ r.Ge8X6g ]

>シャス様

お疲れの所、レスありがとうございました。

何故、著作権について私を含めた皆さんがこのような意見を
持っているか、という事のご理解を頂けて幸いです。

シャスさん自身の考え方を、今後ごゆっくり考察なさってください。

90 名前： shoko 投稿日： 2003/03/03(月) 09:23 [ mpB4anao ]

シャス様、初めまして。
私がここへ書き込むのは最初で最後になりますが、
サイトに揚げられた謝罪文を拝見して感じたことを
今更ながらではありますが書かせてもらいます。
　
> クラスが違うのに飼っていた犬の名前が同じだった、
という程度でいきなり「この名前は私が（或いは誰々が）
先に付けてたからお前は変えろ！」と強引に迫るような人には
私は従いたくありませんが、名を付ける前に同じクラスの皆くらいの様子は
一応伺い、被らない注意はするでしょう。

相互リンク関係が「同じクラス」と同等の感覚として語られる事に
非常に驚いたと同時に、相互リンクというものは主観によって
これほど捉え方が違うものなのかとつくづく考えさせられました。

お疲れとは思いますが、この後も責任を果たすべく
お体にお気をつけて頑張ってください。

91 名前： シャス（VHMN5SIU） 投稿日： 2003/03/03(月) 11:55 [ 6AyAZTok ]

それでは一旦書き込みを規制させていただきます。