【ＭＳ】へのご意見ご質問はこちらに

元のスレッド

【ＭＳ】へのご意見ご質問はこちらに

1 名前：ＭＳ投稿日： 2003/02/26(水) 21:37 [ bdjM6Pjc ]: ＭＳです。

私への個人的なご意見はこちらのスレッドでお願いします。
該当と考えられるログは私の判断でこちらに移します。
2 名前：ユキ投稿日： 2003/02/26(水) 21:37 [ bdjM6Pjc ]: MSさん、はじめまして。ユキと申します。
新しい掲示板を設置してくださってありがとうございます。
前の掲示板でも「スレッドについて」というタイトルで書き込みを
したのですが、この掲示板はどのように使えばよいのでしょう。
発言したい人間が、そのつど新しいスレッドを立てるのか……
それとも、提言サイドの方々に話題ごとのスレッドを立てていただき
同じスレッド内で発言すればよいのでしょうか？

それと、この話し合いの場で口にすることではないと思うのですが……
私はＭＳさんの書かれたＰＥＲＳＯＮＡＧＲＡＴＡが大好きです。
ＭＳさんのサイトも、貴方の書かれた作品も、とても好きです。
好きだからこそ、きちんと提言の引き起こした問題を認識し、そしてその責任を負っていただきたいと願っているのです。

皆さん誤解されているようですが、少なくとも私は、集いの方々のサイトが
気に入らないから、こうして批判的な意見を書き込んでいるのではありません。

好きだからこそ……なんですよ。
3 名前：リン投稿日： 2003/02/26(水) 22:46 [ bdjM6Pjc ]: キチンと誠意を持って謝罪していませんね。
ＭＳさん、『諸事情』とはなんですか？
瀬田さん何故、「問題が起これば話し合いをする。先発の方が有利である」という
ことは、私にはとても理にかなったことに思えたのですか？
またサイトを閉鎖する理由としてこの一連の騒ぎをあげないでください。
なぜなら、私のような『集い』の被害者を、勘違いして貴方達のサイトへの
加害者だと思う方が出てきます。

自分の行動にもっと責任を持ってください。

（瀬田きさこさんへのスレッドにも同じものを移してあります）
4 名前：リン投稿日： 2003/02/26(水) 22:48 [ Pw1h5OpE ]: ＭＳさん、掲示板の設置ならびにログの移動お疲れ様です。

以下はサイト休止の文章に関しての質問です。
>諸事情により、当サイトの更新を２月２８日を持ちまして、
>休止させていただきます。期限は１～２ヶ月を予定しております。
ＭＳさんはご自身のサイトでも「集い｣に関して、また｢提言」に関しても
度々意見を書かれていました。
なのに、休止に関しては何も触れずに諸事情で済ますのですか？
何故、提言サイトを閉鎖しなければならないのかを推奨してきた者として
責任ある発言を望みます。
5 名前：ＭＳ投稿日： 2003/02/26(水) 23:23 [ bdjM6Pjc ]: ログ移行の最中ではありますが、一旦レスさせていただきます。

＞ユキさま
ありがとうございます。
反省し、できうる限りの責任を考え、実行させていただきたいと思います。

＞リンさま
失礼ですが、こちらの方はお読みいただけましたでしょうか？
http://blue.sakura.ne.jp/~doublewater/others/originalend.html
閉鎖のお知らせと同時にアップしたものです。
お読みいただいたかお教え頂いて、お返事を返したいと思います。
6 名前：リン投稿日： 2003/02/26(水) 23:28 [ Pw1h5OpE ]: ＞５
申しわけありませんでした。こちらは未読です。
今、読ませていただいていますので改めて質問させていただくことに
なるとおもいます。お手数をお掛けして申しわけありませんでした。
7 名前：リン投稿日： 2003/02/26(水) 23:32 [ Pw1h5OpE ]: 参加された理由が書かれていますし、それは個人的に私がとやかく言うことでは
ありませんのでふれません。
そして、不安を与え、不適切な認識を与えたことに対しての謝罪はありますが
やはり、間違えた「提言」を掲げたこと、著作権の公開権の侵害にあたることを
推奨したことに対する謝罪はないのですね。
8 名前：リン投稿日： 2003/02/26(水) 23:34 [ Pw1h5OpE ]: 答えの書き込みは急ぎませんから、ログの移動を優先させてください。
9 名前： MS 投稿日： 2003/02/27(木) 15:13 [ p8mmzi3M ]: ＞リン様

仰ることはもっともです。
以下の文章を上記のページに追記させていただきました。

>この提言は、個人の意思表示として述べるだけならともかく、ＷＥＢ上で公表し、他者へ求めるには著作権を侵害する怖れのあるあまりに危険なものでした。
>製作者として、その点も、深くお詫び申し上げます。

これでご納得頂ければ、幸いです。
10 名前：リン投稿日： 2003/02/27(木) 15:17 [ q7hXBVQA ]: ＭＳさん
はい、ありがとうございました。私はこれで何も言うことはありません。
今後のことは「集いに望む今後の対応」スレをご参考にしてください。
11 名前： MS 投稿日： 2003/02/27(木) 17:34 [ p8mmzi3M ]: ＞リンさま
ご確認ありがとうございます。
今後の対応は、
「集いに望む今後の対応」スレを参考に、考えさせていただきます。
12 名前： 集いの皆様へ（ログ移行） 投稿日： 2003/03/01(土) 20:24 [ mBLWKllE ]: 1 名前：さむら投稿日： 2003/02/26(水) 22:36 [ maOPZCD2 ]

はじめまして。
今回ウェブで掲げられた提言に対して疑問を持ち、
今まで経緯を見守らせて頂いていたもののうちの一人です。
何度も付け加えられて書き直されて行く提言自体も拝読しておりましたし、
この度＜＜集い閉鎖についてのお知らせ＞＞ページに名前のある方々の
サイトに上がってる文章も拝読致しました。その上での質問です。

集いサイドの方々は、殆ど皆様
『私達の提言の本当の意図が伝わらなかった、残念』
の様に仰っておられる様ですね。
しかし、この提言の根底部分、ずっと掲げられて来た考え方は
『先発の考えを優先して後発がそれに従う』
というのもだったと存じております。
それがたとえ、話し合いを挟むししてもなんにしても、
その考え方そのものが、
著作権や公開権等を軽視し、
侵害とも取れる考え方ではありませんか？
後から付け加えられた『マナー』という言葉にも
重大な問題があると思われます。
その考えをマナーと言ってる部分から見ても、
侵害行為の教唆となるのではありませんか？
13 名前： 集いの皆様へ（ログ移行） 投稿日： 2003/03/01(土) 20:25 [ mBLWKllE ]: 2 名前：さむら投稿日： 2003/02/26(水) 22:37 [ maOPZCD2 ]

つまり、集いサイドの根底の考え方自体が
『著作権公開権軽視』で、
『その軽視の考え方をウェブ上で全世界に向けて発信し、推奨した』。
最初はオリジュネジャンル内だけなんてただし書きさえなかったし、
あっても勿論権利の軽視であり、権利軽視推奨には変わりありません。
それから、『マナー』という言葉がが付け加えられた事により
『この考え方をマナーと言って、あたかも提言に賛同しない事がマナー違反であ
るかの様に受け取れる文章もウェブ上で掲載、軽視侵害行為を教唆した』

という事になるのではありませんか？
『リンクをしている管理人同士や、同じジャンルの管理人同士が揉めるのは悲し
い、話し合って剽窃問題に穏便な解決の道があれば……』のような文章も見かけま
したが……
それ以前の、大問題です。
人間の権利を侵害し、
侵害を助長する可能性のある考え方ではありませんか？
お答え頂ければ幸いです。
(*ログの移行をしました)
14 名前： 集いの皆様へ（ログ移行） 投稿日： 2003/03/01(土) 20:25 [ mBLWKllE ]: 4 名前： MS 投稿日： 2003/02/27(木) 16:18 [ p8mmzi3M ]

＞さむら様
仰る通りだと思います。
私個人の考えが、多くの方に通用すると思いこんだのがそもそもの間違いでした。
「マナー」という言葉に関しても、返す言葉もありません。
発言したいのなら、個人の意思表示として自サイトで掲げれば十分なものであったと反省しております。
ご質問ありがとうございました。
15 名前： MS 投稿日： 2003/03/04(火) 02:03 [ G9PpKVlU ]: ＞ふゆみさま
削除に関しては、私の個人的な判断で行ったものです。

ここで作品名までをも持ち出す必要はないと考えたからです。
あのような問いは、七草さまだけでなくメンバーの誰にでも言えるものだと思います。
そして、現在私達が、それを十分に理解しているということも、お伝えしておきます。
そう言った類似を問題にした点で間違っていたのです。
「騒ぎが起きるほど似ている」それは今考えれば余りに陳腐な考えであり、
おかしなものでした。
ぱくりだと言いきれない限りは、どうすることも許されていないのです。

しかし、作品名を出されると、その作品を貶める行為とも取られかねません。
私がこの問題において加害者であったことは確かです。
だからこそこれ以上他の方の創り出す作品を貶める可能性はどうにかしたかったのです。
ですから、ご本人である七草さまの判断を仰ごうと思いました。
ふゆみさまは七草さまの作品の読者であられたようですので、
七草さま個人を指名されたのでしょうが、
ここが作品の評価の場でないことはどうかご了解下さい。

けれど管理者権限を、私情を交えて行使してしまったことも確かです。
以後は、削除の判断は他の方にゆだねます。
16 名前： ふゆみ 投稿日： 2003/03/04(火) 09:46 [ IEbAoy9Y ]: MSさま、おはようございます。
レスを有難うございました。
しかし、質問の意図を誤解されたようで、大変残念に思います。

私は七草さんの小説を誹謗する意図はございません。
そもそもＭＳさんの仰っていることは、
まったく関係のないＺサイトとかＸサイトの
作品を持ち出して、私がぱくりじゃないでしょうか？
と書いたときのみ通じる話ではないでしょうか？
ＭＳさんは、七草さんが提言に賛同していたと言うことをお忘れになっていますよ。
提言に賛同しておきながら、提言に反する作品を掲載していた理由を聞いているのです。

誤解がないように今一度まとめますが…

１）Ａさんの問題が出たとき、七草さんの小説はどうして問題にならなかったのか？
２）Ａさんの問題で提言を作ろうと決まったとき、七草さんは小説を
下ろさなくてもよいと、どうして判断されたのか？
３）Ａさんの類似問題と私が上げた七草さんの類似問題は、どこが違うのか？
４）皆さんは、類似問題をどこで線引きするつもりで、提言を立ち上げたのか？

それからＭＳさま、私の発言を読んだ瞬間
七草様の作品を貶めるものだと判断されたわけですが、
ならば、提言を立ち上げたとき、
提言がＡさんの小説を貶めるものだとは全然思われなかったのですか？
ＭＳさんはＡさんの小説はＭＳさん的には
「パクリだといって、作品を貶めてもいい」
してもいいものだとどうして判断されたのですか？
七草さんが駄目でＡさんがよかった理由をお答え下さい。

最後の問い以外は、皆様個人個人のご回答をお待ちしております。
できれば、全員の方にＭＳ様のように自分のスレで書くのではなく、
七草様のところで書いていただいた方が
質問と回答を照らし合わせることができるので、
他の方にもわかりやすいのではないかと、愚考します。

長文で失礼致しました。
皆さんのご回答をお待ちしておりますm(__)m
17 名前： ふゆみ 投稿日： 2003/03/04(火) 09:46 [ IEbAoy9Y ]: MSさま、おはようございます。
レスを有難うございました。
しかし、質問の意図を誤解されたようで、大変残念に思います。

私は七草さんの小説を誹謗する意図はございません。
そもそもＭＳさんの仰っていることは、
まったく関係のないＺサイトとかＸサイトの
作品を持ち出して、私がぱくりじゃないでしょうか？
と書いたときのみ通じる話ではないでしょうか？
ＭＳさんは、七草さんが提言に賛同していたと言うことをお忘れになっていますよ。
提言に賛同しておきながら、提言に反する作品を掲載していた理由を聞いているのです。

誤解がないように今一度まとめますが…

１）Ａさんの問題が出たとき、七草さんの小説はどうして問題にならなかったのか？
２）Ａさんの問題で提言を作ろうと決まったとき、七草さんは小説を
下ろさなくてもよいと、どうして判断されたのか？
３）Ａさんの類似問題と私が上げた七草さんの類似問題は、どこが違うのか？
４）皆さんは、類似問題をどこで線引きするつもりで、提言を立ち上げたのか？

それからＭＳさま、私の発言を読んだ瞬間
七草様の作品を貶めるものだと判断されたわけですが、
ならば、提言を立ち上げたとき、
提言がＡさんの小説を貶めるものだとは全然思われなかったのですか？
ＭＳさんはＡさんの小説はＭＳさん的には
「パクリだといって、作品を貶めてもいい」
してもいいものだとどうして判断されたのですか？
七草さんが駄目でＡさんがよかった理由をお答え下さい。

最後の問い以外は、皆様個人個人のご回答をお待ちしております。
できれば、全員の方にＭＳ様のように自分のスレで書くのではなく、
七草様のところで書いていただいた方が
質問と回答を照らし合わせることができるので、
他の方にもわかりやすいのではないかと、愚考します。

長文で失礼致しました。
皆さんのご回答をお待ちしておりますm(__)m
18 名前： ふゆみ 投稿日： 2003/03/04(火) 09:48 [ IEbAoy9Y ]: すみません、１７は二重投稿になってしまいました。
内容は同じです。失礼しました。
19 名前：Ｐ子投稿日： 2003/03/04(火) 18:26 [ COsiaohQ ]: どうしても疑問な点がありますので、質問いたします。
＞ぱくりだと言いきれない限りは、どうすることも許されていないのです。
とお書きですが、ではもし、１００パーセント盗作だと思われる事態が起きた時
－ぱくりなどというあやふやなものでなく、作品をコピペして自作として発表したなど－
ならば、今回のような対応をしても良いとお考えなのでしょうか。
20 名前： 提言ページご覧になりました？ 投稿日： 2003/03/04(火) 20:01 [ v/VDCnMU ]: >>19
＞しかし、この間違いを認めることは「作品の盗作（パクリ）」を許すものではありません。
＞「盗作」が許されないこともまた、法によって明らかです。
21 名前：Ｐ子投稿日： 2003/03/04(火) 21:53 [ COsiaohQ ]: >>20
私がお訊ねしたいのは、たとえ１００パーセント盗作であろうと思われる時でも、
それをいきなりネット上で公開の形で問題にするのか、ということです。
盗作が許されない行為であることと、
今回の事件のような形での対応とは別の問題であるのではないでしょうか。
盗作を本気で問題にするのならば、裁判に持ち込むしかありません。
ネット上でそれを叩く、という行為が、
それによって正当化されるわけではないとは考えられないか、ということです。
仮に最終的に裁判によって盗作でないということになれば、
その行為は「名誉毀損」ということになります。
ぱくりだといいきれる判断は誰がするのか、
その時どのような対応をするつもりなのか。
そこらにまだどうも危うさを感じるのです。
22 名前： 鬼軍曹 投稿日： 2003/03/04(火) 23:01 [ z0CUI1P6 ]: >>21 まず落ち着いてくださいな。
１００パーセント盗作ってことは、一字一句全部一緒っていうことですか？
それをいきなりネット上で公開のカタチで問題にする前に
話し合いだと思いますけど。
Ｐ子さんの問題提起がよくわかりませんが、
どうしたいんですか？

このＢＢＳの意味とかわかってますよね？
提言は誤りだったと。
今は被害収集に動こうとしてる、もしくは動いている。

対応うんぬんって、なんのことですか？
まったくわからない。わかりません。
どうしたいんですか？どうしてほしいんですか？
23 名前： Sai 投稿日： 2003/03/04(火) 23:17 [ FjkQgq2k ]: >>21
Ｐ子さんはじめまして。
Ｐ子さんが集いのみなさんに
某かの問題提起をなさっていることは理解できます。
しかし、今は「現実になされたことの問題点」への理解さえ遅々として進まないのです。
「仮定としての問題提起」は、その後ではいけませんか？
24 名前： ふゆみ 投稿日： 2003/03/06(木) 06:59 [ Th/N2fyM ]: MS様

おはようございます。17で書いた私の質問にお答えくださっていないのは
Ａさんへの謝罪のための手段や他の被害者の方への対応に追われていらっしゃるからだと
推察いたします。
が、どうにも七草さんに私が書きました質問をお読みになっていないのではないか？
と思われるような振る舞いをされている管理人様がいらっしゃいましたので
私が全管理人様のスレにあの質問を書いて、回答を要求しないと
ＭＳさんから、何かのついでに私の質問について伝えてもらうというのは
できない話だったのでしょうか？

確認の意味で、書き込みさせていただいています。
お返事が今日中にいただけないようでしたら、返答されていない全管理人様のスレに
改めてあの質問を書き込みさせていただきます。
よろしくお願いしますm(__)m
25 名前： ふゆみ 投稿日： 2003/03/06(木) 17:47 [ VeUxqhA. ]: ＭＳ様

こんばんは。なんだか連続カキコのようですが、
上の件とは別件です。

ＭＳ様のＡさんへの謝罪文、拝見いたしました。
が、なんだか微妙にＡさんが「グレー」に見えたのは
私だけでしょうか？
細かいことを申し上げて恐縮ですが
Ａさん程度の類似（というのも個人的には馬鹿馬鹿しいですけど）で
ぱくりだ後発だと騒ぐことの愚かしさが
あれでは伝わらないのではないかと思えるのですが…

勿論、私個人の感想ですので、また別の見方もあるかと思いますが
ただ私がそう思ったということは
同様に受け取った人もいないとは言えず
被害防止を考えると、若干言葉を増やしていただきたく存じます。
お忙しいとは思いますが、ご配慮をよろしくお願いします。
26 名前： MS 投稿日： 2003/03/07(金) 00:17 [ GZ8s/z/I ]: ＞ふゆみさま
申し訳ありません。
七草さまのスレッドの方にまとめてお返事させていただきました。
27 名前：Ｐ子投稿日： 2003/03/07(金) 15:07 [ COsiaohQ ]: 鬼軍曹さま、Ｓａｉさま、「１００パーセント盗作だと思われる時ならば」という仮定がわかりにくかったようで、すみません。
私が問題にしているのは、今回のＡさんの場合のように、「話し合いに応じないから、ネット上で叩く」ということがあっていいのか。
ということです。
「提言」はそもそも「話し合い」という口当たりのいい言葉を使用していますが、実際には「話し合い」で片づくようなケースはほとんど問題にはならないでしょう。
悪意あっての「盗作」ならばもちろん話し合ったりしたくないでしょうし、逆に心当たりのないことならば、「悪質な嫌がらせ」と思って放置する可能性もあります。
他のスレッドを読んでいても、盗作であるかないかとか、先発か後発かとかいうことの方が問題であって、
それに対する対応の仕方が問題だったという意識が低いように思われるのです。
仮に１００パーセント盗作であってもネット上で叩いて良いということにはなりませんし、１パーセントしか似ていなくても、裁判訴えることは可能です。
結局、「集い」が最初にしたことはＡさんをネット上で叩くことであり、次には無関係の第三者に「ぱくりであれば叩いていいんだ」と思わせたことでした。
そして、「話し合いましょう」という歪んだ圧力を持ち出すことによって、多くの人に無用の不安を与えました。
現在集いの方たちが「提言」は誤りであったと認められ、真摯に対応されている様子はとても誠実だと思います。
けれど、集いの方々にも、またここに訪れる方々にも時々、「ぱくりの程度が問題だ」という意識が見え隠れするように思うのです。
提言の間違いは、「類似の程度」とは無関係であること。
相手の類似度が高いからといって、提言を正当化することにはならないことを、はっきり示して欲しいと思うのです。
28 名前：えふ投稿日： 2003/03/07(金) 16:33 [ N79iyPYk ]: いきなり横入りすみません。オリジュネもやっている人間で
提言の経過や、こちらのBBSはずっと見ていますが、書き込むのははじめてです。
＞Ｐ子様
Ｐ子様のおっしゃることは、理解できますし、わたし個人としては共感もできるものです。
ですが、提言閉鎖後にある
「提言を使用すること自体が著作権に違反していて、犯罪である」という文章が
充分Ｐ子様の主張を内包しているものだと思えます。
また、Ｐ子様は、個人の「パクリへの嫌悪感」にまで
神経質になってらっしゃるように思えます。
「盗作は裁判で訴えるべきもの」というＰ子様の主張は正しいと思いますが
ですが、「パクリに嫌悪感を示すこと」はまた別の問題で、
そこまで他人が干渉できるものではなく、またそれは提言の問題とは関係ないように思います。

提言は「類似の場合、話し合う」という事も含めて間違いだったというのは
もうここの共通認識になっていると思います。
Ａさんが類似があろうと無実であったというのは、すでに明言されています。
「たとえ１００％のパクリであろうと叩いてはならない」というのは
Ｐ子さんの主張であり、それはもう提言とは関係のないことだと思うのです。
29 名前： ふゆみ 投稿日： 2003/03/07(金) 22:14 [ LrOZg3MU ]: ＭＳ様

今日、Ａさんへの謝罪文を拝見しましたところ、追加修正されたようですね。
今日の文章ではＡさんに対して誤解を招くようながしませんでした。
それから七草さんのスレでの回答は拝読致しました。ありがとうございました。
ところで、２４で書いた、
「他の管理人さん達にもあの質問に答えてほしいということを
ＭＳさんの方から皆さんに伝えられましたか？」
という質問の答えはどうなっているのでしょう…

いえ…もう自発的に答えている方やらネット落ちされた方やら色々いらっしゃいますので
なんだか問いかけるのも無駄な気がしてきましたが、
念のため、お尋ねします…

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